Клуб «Пикейный жилет»

2karp:

Да ну их, расслабленных этих, с их Африкой...
Я один раз в Египет из любопытства съездил и с тех пор зарок дал, - больше в эту Африку ни ногой.

2Holy Roller:

>2JohnWLennon:
>***сие есть тайна врунливых ссылок...***
>Восток - дело, понятно, какое...

нееет, в футбол надо элементарно играть, тем более африканский футбол в группах это почти всегда бескомпромиссное дело, вспомнить тех же алжирцев с египтянами - дело ведь чуть ли войной не продолжилось.

Therion,

>А его никто не оправдывает. Только он такой же головорез, как и Саркази, и Берлускони, и Обама, и Путин и прочие. Может быть их всех того ...?
>ЗЫ. В отличие от вышеперечисленных деятелей, Каддафи для своей страны и своего народа сделал неизмеримо больше. За что и достоин уважения.

Надеюсь, про «такой же» Вы это для красного словца?..

Насчет страны, народа и уважения: линчевали его как раз те, для кого он, как Вы утверждаете, много сделал. И сбросили его они же, облагодетельствованные. США дольше всех на Западе колебались, прежде чем полезли туда: французы и то раньше высунулись.

Если очень суммарно, то Каддафи — деятель того же порядка, что Сталин, только масштабом поменьше: с одной стороны, «сильный лидер», с другой — кровавый диктатор. С одной стороны, он сверг и упразднил монархию, вывел страну на международную политическую арену (как минимум, региональную), как-то укреплял национальное единство, ослабляя племенные разногласия (хотя насколько ему это удалось, станет ясно теперь, когда его нет), ну и как-то распределил нефтяные доходы на население: хотя бы Ливия не зависела от иностранных дотаций, правда, и о процветании и социальном благоденствии там говорить не приходится. Но с другой стороны: во внутриполитическом отношении его правление — форменная диктатура, с подавлением всякого несогласия, с физическим устранением оппозиции (в том числе за рубежом), с сотнями тысяч политзаключенных, с международными терактами. И как он монархию своего предшественника упразднил, так и собирался ее, по сути, восстановить, поскольку прочил на свое место сына. Я уж не говорю про идеологический фон, культ личности, доходящий просто-таки до китча, и пр.

Halloween***

Вот ссылка на определение понятия слова свобода -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%EE%E1%EE%E4%E0

Оно было различно в разных культурах и в разное время. Философы, до сих пор не нашли точного и всеобъемлющего понятия этого определения. Из этого исходит, что понятия - тирания и демократия, также точно не определены и не понятно, что же лучше для человечества. Все эти Жонглирование фразами, в современных СМИ и политических играх и "ломаного гроша не стоят." Всё зиждиться только на интересе и выгоде. Кто сильнее, тот и навязывает свою волю, прикрываясь красивыми фразами. США сильнее сейчас всех, вот и давят любого, кто им мешает.
"Против лома - нет приёма, если нет другого лома." Ослабнет США, появится другое, более сильное государство (или группа государств единомышлеников), вот они и будет диктавать условия игры и идеологию, которую они проповедует.

2Halloween:
>с сотнями тысяч политзаключенных
Там население - около 6 миллионов человек (если не ошибаюсь).
Ну какие могут быть "сотни тысяч политзаключенных"?
"Не читайте французских газет..." (с) перефразируя классику

2karp:
>"Не читайте французских газет..." (с)

Так у них других нет, "дикий народ - ..."

2Holy Roller:
>Я один раз в Египет из любопытства съездил и
>с тех пор зарок дал, - больше в эту Африку ни ногой.
У меня веселее - приятель к себе в Руанду зовет...
Пока отвечаю - "лучше уж вы к нам".

2yellow submarine:
>Я воспринимаю гайдаровскую "Гибель империи" как
>дешевую попытку оправдать собственный провал

Да, суть именно такая. Книжка представляет из себя опус экономического и идеологического графомана, и расчитана на студентов гуманитарных и юридических вузов, может быть полезна санитарам в приемных отделениях больниц. Ничего научного там нет.

2Holy Roller:
>Смотрю вот, что люди про страну пишут, и составляю впечатление..

Я вот тоже смотрю, смотрю, что вы пишите и вырисовывается вот какая картинка. К своим нехитрым советам по увеличению интенсивности труда за счет сна и обеда, обустройства своего подъезда, вы недавно добавили рассуждения о доступности культуры, сославшись на 30-ти рублевую цену билета. Теперь вот длинновато перебирали какие-то куски с форумов, пытаясь подвести, так сказать, базу под то, что "бомбили неправильно", и "никакой там не рай. Стойло..."
Наконец я насмотрелся и сообразил, что вот типичный пример даже не мелкобуржуазной идеологии, а проще - идеологии подкулачника. Докатились, а ведь поди и пионером были.

2orbis:
>2Holy Roller:
>>Смотрю вот, что люди про страну пишут, и составляю впечатление..
>Я вот тоже смотрю, смотрю, что вы пишите и вырисовывается вот какая картинка. Наконец я насмотрелся и сообразил, что вот типичный пример даже не мелкобуржуазной идеологии, а проще - идеологии подкулачника. Докатились, а ведь поди и пионером были.

И комсомольский билет, небось, где-нибудь заныкан...

2yellow submarine

2Mr.Moonlight:
>70 процентов книги - документы, письма, обращения
>советских партийных и хозяйственных руководителей,
>сравнительные аналитические таблицы. Никакого
>вранья - все "математически" точно и аргументировано.
>Опровергнуть то, что там написано, невозможно.

>>А остальные 30 - выводы. Вот в них собака и зарыта.

Ах, вот оказывается, "где собака порылась".(с)
Так посмотрите, каковы приведенные факты, сделанные из них выводы. Слабо?
И вообще, советую действовать в соответствии с логической теорией опровержения доказательств: а) критика тезиса; б) критика аргументов; в) критика выводов. Вашу собственную "йеллоусабмариновскую" методу комиссия не принимает.

>>Не люблю фанатиков.

Из нас двоих - фанатик именно Вы; фанатик советской политико-экономической модели, фанатик конспирологической теории развала СССР. То, что Вы не желаете знать, каким в реальности было положение дел в СССР, характеризует уровень Вашего мышления. Книга Гайдара, видимо, слишком сложна для Вас.

>>Я воспринимаю гайдаровскую "Гибель империи" как дешевую попытку оправдать собственный провал вытаскиванием на свет экономических и политических ошибок советского времени...

"Я книги не читал, но я скажу..." /народная мудрость/.
Мое предложение в силе: прочитайте монографию, если сумеете и если хватит смелости.

2orbis
>>Да, суть именно такая. Книжка представляет из себя опус экономического и идеологического графомана, и расчитана на студентов гуманитарных и юридических вузов

Думается, что состав читателей и почитателей книги и ее автора несколько более разнообразный, но одно знаю точно - на производственников-сталинистов она рассчитана не была.

>>может быть полезна санитарам в приемных отделениях больниц.

Это кое-кому из тех, кто не читал книгу, либо не понял ее, полезно обратиться к санитарам.

>>Ничего научного там нет.

Наличие или отсутствие "научного" могут определить только люди, имеющие хорошее образование и обладающие научным складом ума. Спите спокойно и не истощайте свой мозг: вы к этой категории не относитесь.

2Halloween:

>Therion,
>>А его никто не оправдывает. Только он такой
>же головорез, как и Саркази, и Берлускони, и Обама,
>и Путин и прочие. Может быть их всех того ...?
>>ЗЫ. В отличие от вышеперечисленных деятелей,
>Каддафи для своей страны и своего народа сделал
>неизмеримо больше. За что и достоин уважения.
>Надеюсь, про «такой же» Вы это для красного словца?..

Нет, не для красного. Именно такой же. Даже ещё и порядочнее и честнее многих, тех же Берлускони и Саркози, к примеру.

>Насчет страны, народа и уважения: линчевали его
>как раз те, для кого он, как Вы утверждаете, много
>сделал.

Человеческие существа в подавляющем большинстве, к великому сожалению, неблагодарны и склонны к приступам гордыни, во время которых теряют остатки и без того убогого, опять же у большинства, разума.
Будут каяться потом, что сдуру вот так вот доверились злым и нехорошим людям, внушавшим им, что живут они плохо, что свободу их ограничивают - секас свободный йок, порнуха по телику йок, шайтан-трава курить йок, огненная вода пить тоже йок.

И сбросили его они же, облагодетельствованные.

Да что Вы говорите? Вот так вот 40 лет терпели, и вдруг сбросили. )))) Сами.)))) Терпение иссякло.))))
Или к лаврам Сомали и Эфиопии приревновали? )))) Или по простоте душевной подумали, что все теперь заживут как саудовские шейхи? )))) Не смешно самой то? ))))

>США дольше всех на Западе колебались, прежде чем
>полезли туда: французы и то раньше высунулись.

Да уж как же французам то не высунуться. Должны Каддафи, как земля колхозу, а уж Саркози можно было и в суд тащить со стопроцентной гарантией водворения оного в долговую яму. ))))

>Если очень суммарно, то Каддафи — деятель того
>же порядка, что Сталин, только масштабом поменьше:
>с одной стороны, «сильный лидер», с другой —
>кровавый диктатор.С одной стороны, он сверг и
>упразднил монархию, вывел страну на международную
>политическую арену (как минимум, региональную),
>как-то укреплял национальное единство, ослабляя
>племенные разногласия (хотя насколько ему это
>удалось, станет ясно теперь, когда его нет), ну
>и как-то распределил нефтяные доходы на население:
>хотя бы Ливия не зависела от иностранных дотаций,
>правда, и о процветании и социальном благоденствии
>там говорить не приходится. Но с другой стороны:
>во внутриполитическом отношении его правление
>— форменная диктатура, с подавлением всякого несогласия,
>с физическим устранением оппозиции (в том числе
>за рубежом), с сотнями тысяч политзаключенных,
>с международными терактами.

Так уж и с сотнями тысяч? Не перегнули ли? )))
Международные теракты, конечно же, очень нехорошо, но назовите мне хоть одного маломальски авторитетного на международной арене западного правителя в новейшей истории человечества, кто ни одного раза не прибегал к террору, как к инструменту политики.
Учитывая неоднократные провокации и покушения на личную жизнь, и в этом Каддафи можно понять, хотя и не оправдать.

И как он монархию
>своего предшественника упразднил, так и собирался
>ее, по сути, восстановить, поскольку прочил на
>свое место сына. Я уж не говорю про идеологический
>фон, культ личности, доходящий просто-таки до
>китча, и пр.

Сказанное Вами верно, за исключением окончательных выводов. Плох был Каддафи или нет, но он обеспечивал мир и стабильность в многоплеменной стране и самый высокий в Африке уровень жизни народа, до него влачившего более чем жалкое существование, а что будет теперь - уже многие эксперты рисуют достаточно мрачные картины.
Во всей этой истории выиграл кто угодно, только не ливийский народ.
Но нам же этого и не надо. Подумаешь народ. Главное, что "демократия" победила. А народ...что народ, привыкнет и будет работать не на своё благополучие, а на увеличение и без того непомерного состояния больших боссов, как и десятки других народов, ослепленных иллюзией того, что они могут чего то решать и кого то избирать в обществе, где вес имеет лишь денежный мешок.

Да, пионерами мы наверное все были по убеждению. Помню с какой гордостью носил красный галстук. А вот в комсомол уже немного не того, уже как-бы чуть-чуть по принуждению. После армии долго не вставал на учет, но все-таки смалодушничал и доплатил взносы до конца. А теперь даже и не знаю кто я -- кулак, подкулачник или пролетарий. Но явно не буржуй.

2Halloween:

>Therion,
>Надеюсь, про «такой же» Вы это для красного словца?..

Да, красное словцо Терион сильно любит, на миру его знатно прошибает на это дело. Очень красиво негодует, в праведном гневе прекрасен и в эти моменты очень себе нравится. Любимое занятие - обвинять в наивности все, что движется в противоположную от него сторону.
Собою отбрасывает мутную тень, которую зовут Арбуз.

2therion

>>А его никто не оправдывает. Только он такой
>же головорез, как и Саркази, и Берлускони, и Обама,
>и Путин и прочие.
>Именно такой же. Даже ещё и порядочнее и честнее многих, тех же Берлускони и Саркози, к примеру.

Я не поклонник Берлускони и Саркози, но сравнивать их с Каддафи - все равно что сравнивать невкусный обед с кучей дерьма.

>>Человеческие существа в подавляющем большинстве, к великому сожалению, неблагодарны и склонны к приступам гордыни, во время которых теряют остатки и без того убогого, опять же у большинства, разума.

Вы, верно, считаете себя лучшим представителем породы, что позволяете себе уничижительно судить о "подавляющем большинстве человеческих существ". Совершенно фантастическое словоблудие!

2orbis:

>Наконец я насмотрелся и сообразил, что вот типичный
>пример даже не мелкобуржуазной идеологии, а проще
>- идеологии подкулачника. Докатились, а ведь поди
>и пионером были.

А иногда и всматриваться не надо - сразу видно идейного вертухая, мнящего себя "сталинским соколом"...

2Holy Roller:
>Вот, между прочим, Шойгу создал одно из самых
>мобильных, дееспособных и технически оснащенных
>ведомств в мире.
>Кстати, при "либерастах".
>И надо же, никого даже не расстреляли... и дешевого
>труда зеков не понадобилось...

А при чем здесь либерасты? МЧС - военизированная организация и вообще неидеологическая, во многих странах есть такие. В советское время единой такой организации не было, но отдельные аварийно-спасательные службы отлично работали: спасатели, пожарные, гражданская оборона. Никакие зеки в ней не подойдут, тут специалисты нужны.

2sanders:
>ДА теперь даже и не знаю кто я кулак, подкулачник или пролетарий. Но явно не буржуй.

" – А при старом режиме барин мой жил.
– Буржуй?
– Сам ты буржуй! Он не буржуй был. Предводитель дворянства.
– Пролетарий, значит?
– Сам ты пролетарий! Сказано тебе – предводитель".

2Mr.Moonlight:

>>Я не поклонник Берлускони и Саркози, но сравнивать
>их с Каддафи - все равно что сравнивать невкусный
>обед с кучей дерьма.

Я тоже не поклонник Каддафи, а уж про этих двух развратных старикашек и подавно молчу. Вот уж где дерьмо в своей изысканнейшей ипостаси!

>Вы, верно, считаете себя лучшим представителем
>породы, что позволяете себе уничижительно судить
>о "подавляющем большинстве человеческих существ".


Нет, я себя не считаю ни лучше, ни хуже. Мне тоже иной раз кажется, что меня обижают, ущемляют мою свободу, что я достоин лучшего. Стараюсь одёргивать себя в такие моменты, так как прекрасно понимаю, что свободу, да и то иллюзорную, в этом мире даёт лишь количество дензнаков. А по настоящему человек обретает свободу лишь тогда, когда имеет свободу внутреннюю, в том числе и независимость от количества дензнаков.

2sanders
>Да, пионерами мы наверное все были по убеждению. Помню с какой гордостью носил красный галстук...
Про себя это сказать не могу...Директор школы ,,застукав,, меня и товарища в радиоузле школы (по моему шел 1966 год), когда слушали BEATLES устроил нам выволочку: ,,тлетворное влияние запада,,Орал, что галстук мы носим для проформы.
Думаю, что так оно и было.
>А теперь даже и не знаю кто я -- кулак, подкулачник или пролетарий. Но явно не буржуй. СВОБОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК