Клуб «Пикейный жилет»

2Nicolai:
>Думается, чтобы там ни говорили, Троцкий не представлял
>для Сталина такой уж опасности. Человек жил достаточно
>далеко от Советского Союза, теоретизировал, обличал Сталина.

Я неоднократно отмечал, что Троцкий, живя за границей и ведя активную антисталинскую деятелность, представлял для него опасность уже тем, что разоблачал сталинскую политику в СССР, мешал объединению западных левых на просоветской, сталинской основе, IV Интернационал Троцкого портил Сталину всю внешнюю политику, а предже всего его имидж в мировом масштабе. Заигрывания Сталина с западными интеллектуалами и приглашения увидеть СССР своими глазами - это как раз ответный ход Сталина на действия Троцкого.

>А те покушения, которые были раньше на Троцкого,
>можно отнести просто к элементарному запугиванию,
>мол, живи и бойся.

Ничего себе "запугивание"! При покушении, организованном Альфаро Сикейросом, весь дом Троцкого был изрешетен пулями. Он и жена чудом остались живы. А чуть ранее взрывчатка, которую по заданию ВЧК пытались пронести в его кабинет, не сработала только вследствие бдительности охраны. В противном случае весь дом разнесло бы в клочья.

2илюха:
>Может быть, потому что кроме музыки 60-70 годов,
>не мешает и о стране подумать?
Или просто подумать.

2jurgis2:
Вот ежели посмотреть на сообщения (даже в этой теме).
Перечисляются некие "факты".
Но их опровергать даже и не пытаются - начинают впадать в "религиозный экстаз" и кричать про "сталинистов".
Ровно такая же картина и в СМИ.
Нормальных дискуссий с объяснениями почему использовалось немецкое оружие - практически нет.
Не сходится номер подписанного Берией документа - ну так надо найти объяснение почему, а не от мерещащихся "сталинистов" отмахиваться. Но, похоже, для этого надо что-то делать, что-то знать, что-то искать и, я не побоюсь этого слова, даже и поработать надо... В "экстаз" впасть проще...

PS
По Катыни, действительно, много вопросов в обе стороны.
Что расстреливали "Советы" - да, скорее всего. "Разоблачения" Илюхина - больше обещаний "всем показать" и катастрофически мало конкретики.

2jurgis2:

>2илюха:
>>Может быть, потому что кроме музыки 60-70 годов,
>>не мешает и о стране подумать?
>Tak nado dejstvovat', a ne dUmu dUmat'...
>Stalin dejstvoval - i sdelal svojo..
>Mne eto "svojo", konechno, neprijemlemo, odnako
>on btl chelovek dejstvija, a ne pustoj boltun,
>neocenivajuschij realno situacii, napodobije togo
>zhe Tr.

А кто сказал, что Троцкий был пустой болтун? он вообще-то главнокомандующим был в войну.

2илюха:

>А кто сказал, что Троцкий был пустой болтун?
>он вообще-то главнокомандующим был в войну.

Eto my govorili o vremeni posle smerti Lenina

То есть выиграл войну, а потом стал пустым болтуном, что ли?

2илюха:

>То есть выиграл войну, а потом стал пустым болтуном,
>что ли?

Sovershenno verno.

A chto realnogo on sdelal v borbe so Stalinym?.

Kotoromu on byl nuzhen kak realnyj vrag, chto by razdelatsia so vcherashnimi svoimi soratnikami.

Posle ubijstva Kirova v dekabre 34-go uzne na sledujuscij den' vse gazety zagovorili o trockistsko-zinovjevskom zagovore, oxvativshem vsiu strany.

A potom pisali jeschio kruche, chto "schupalca" Trockogo voobsche oputali i OGPU, i partiju, i kogo ugodno jeschio.

Gde drugogo takogo poleznogo "vraga" syschesh', na kotorogo vsio mozhno spisat'?

2karp:
>Что расстреливали "Советы" - да, скорее всего.

Скорее всего, расстреливали обе стороны. При "освобождении" "советской части" Польши в 1939 году было взято в плен, помимо кадровых военных, множество полицаев, тюремных надзирателей и "посадников" - польских офицеров, осевших в этих местах после польско-советской войны начала 20-х и ставших помещиками. Местное население их ненавидело за жестокость и угнетение и сразу выдавало вошедшим советским частям. Ненавидели их и советские военные, помнившие, как обращались с красными военнопленными поляки в предыдущую войну. Поэтому расстрелы были практически неизбежны. Но кто докажет, что не было расстрелов в тех же местах и немцами в 1941 году, когда Красная армия отступила? Я не исключаю, что немцы, найдя места захоронений расстрелянных поляков, не решили на этом сыграть и свалить и тех, и других на русских.
Что же касается несовпадений номеров расстрельных документов, то это можно объяснить следующим. Когда после войны и хрущевских разоблачений Сталина Гомулка стал давить на Хрущева с требованием покаяния, тот дал указание КГБ разыскать списки расстрелянных. Но значительная часть списков была давно уничтожена, и было принято решение о фабрикации недостающих. Отсюда другие номера, грифы и печати. Но полякам списки так и не передали. За расстрел польских офицеров единогласно проголосовали Сталин, Ворошилов, Молотов, Микоян, Каганович, Калинин -почти вся партийная верхушка. Особенно настаивали на этом Ворошилов и Жданов. Единственным человеком из кремлевского руководства, выступившим открыто против этого был, как ни удивительно, Берия. Свою позицию на заседании Политбюро он объяснил так: "Война неизбежна. Польский офицерский корпус - потенциальный союзник в борьбе с Гитлером. Так или иначе, мы войдем в Польшу, и, конечно, же польская армия должна оказаться в будущей войне на нашей стороне". За такую строптивость Берия едва не лишился должности. Жданов прямо заявил: "Тогда я могу встать во главе органов!" Но и это не заставило Берия подписать смертный приговор польским офицерам.
Горбачев врал, что ничего не знает о документах по Катыни. Но вот интервью руководителя его аппарата Валерия Болдина зарубежной прессе: "Горбачев получал все документы... Особенно когда возник вопрос по Катыни. К тому времени уже работала советско-польская комиссия. Начался поиск материалов. Горбачев знал, что такие материалы есть, и на этот раз сам попросил меня показать их. Я дал команду найти в архиве все относящееся к Катыни. Вскоре мне принесли законвертованный пакет. И хотя, по существовавшим тогда правилам, я имел возможность вскрыть пакет, я не стал этого делать, как не вскрывал ни одного из тех полутора тысяч пакетов, что так и остались лежать в архиве. Я отнес пакет Горбачеву, он сам вскрыл его, не показав, прочитал, что там написано, сам законвертовал, заклеил лентой и сказал: "Это то, что ищут. Это о расстреле НКВД польских офицеров". И этот документ я более не видел. Конверт был при мне запечатан. А когда я спросил, надо ли давать информацию по Катыни, Горбачев сказал, кому надо, он сообщит сам. -Как вы думаете, говорил ли Горбачев кому-нибудь об этих документах? - Этого я не знаю. Во всяком случае, он еще дважды спрашивал меня, уничтожены ли секретные протоколы и материалы, связанные с Катынью. - Он хотел, чтобы они были уничтожены? - Ну, конечно, особенно секретные протоколы, потому что они были для него по существу миной замедленного действия. Их обнаружение и рассекречивание грозило ему моральной и политической смертью. Ведь, будучи осведомленным об их существовании, он обманул Верховный Совет и Съезд народных депутатов, общественность страны, да и мировую - тоже". Впоследствии Горбачев, нисколько не смущаясь, попробует переложить ответственность на Ельцина: мол, я Борису Николаевичу все материалы по Катыни передал, но почему он не проинформировал польскую сторону, я не знаю...".
Так же было и с Протоколом Молотова-Риббентропа. Болдин: "Как только я вступил в должность заведующего Общим отделом, то первое, о чем узнал, были материалы закрытого порядка, к которым можно отнести секретные протоколы Молотова - Риббентропа и информацию по Катыни. А поскольку события, стоящие за ними, к тому времени начали муссироваться в печати, то я немедленно доложил Генсеку: документы имеются. Я принес и показал ему секретные материалы, завизированную карту. Он расстелил карту и долго изучал ее. Он изучал линию границы, которая была согласована. Насколько помню, там стояли две подписи: Сталина и Риббентропа. Горбачев изучал документы долго, потом сказал: "Убери, и подальше!" А на первом Съезде народных депутатов СССР он заявляет, что "все попытки найти этот подлинник секретного договора не увенчались успехом". Вскоре после этого он спросил как бы между прочим, уничтожил ли я эти документы. Я ответил, что на это нужно специальное решение. Он: "Ты понимаешь, что представляет сейчас этот документ?"

2yellow submarine:

>Я неоднократно отмечал, что Троцкий, живя за
>границей и ведя активную антисталинскую деятелность,
>представлял для него опасность уже тем, что разоблачал
>сталинскую политику в СССР, мешал объединению
>западных левых на просоветской, сталинской основе,
>IV Интернационал Троцкого портил Сталину всю внешнюю
>политику, а предже всего его имидж в мировом масштабе.

Specialno pointeresovalsia voprosom, imeju vvidu 4 Internacional.

da nikakoj realnoj sily on ne predstavlial, dazhe otjavlennyje trockisty tam pererugivalis' postojanno rugalis', mnogim ne nravilis' vzgliady Tr. na "permanentnuju revoliuciju", jego priamolinejnost' i ortodoksizm.

A chto kasajetsia "mezhdunarodnoj opinii", togda realnyje politiki Zapada namnogo bolshe opasalis' Hitlera, i Stalina skoreje videli kak sojuznika v etom dele. Po krajnej mere, do pakta nenaspadenija s fiurerom.

A s nachalom vojny, voobscje bylo ne do Tr. i trockizma.

Xotia v eto vremia jego i koknuli, kak tolko Stalinu stal nenuizhen, kak koziavku razdavil, s tretjego, pravda, raza.

Merkaderu ne udalos' by - vsio ravno on uzhe byl ne zhilec na etom svete.


>Ничего себе "запугивание"! При покушении, организованном
>Альфаро Сикейросом, весь дом Троцкого был изрешетен
>пулями. Он и жена чудом остались живы.

A chto tolku.
Uzhe pisal ob etom.

Profany vorvalis' v dom, izreshetili (po vashemu zhe terminu) ves' dom, ne zametili pod stolom ili krovatju priachuschiujusia zhertvu i razbezhalis'.

Xotia professionalu xvatilo by odnoj puli.

Sam Sikeiros priznalsia - "My bezumno ispugalis', drozhali rukki, my ne privykshi k ognestrelnomu oruzhiju"...

Po-vidimomu, St. OGPU dal zadachu unichtozhit' Tr. silami izvne, mestnym kontingentom.

Chto i bylo ispolnenno.

A vot pochemu ranshe ne bylo pokushenij, kak Vam kazhetsia?

Войска Каддафи приспособились – уничтожить их ядро невозможно. Военная операция в Ливии длится уже 20 дней и грозит затянуться еще больше, превратившись в долгую партизанскую войну с массовыми жертвами. Почему силы НАТО не могут справиться с войсками Каддафи, в интервью Infox.ru рассказал военный эксперт Игорь Коротченко.
Военная операция сил НАТО в Ливии длится уже три недели. Сражение между повстанцами и войсками Каддафи идет с переменным успехом. Сам полковник пишет Бараку Обаме, а бывший американский конгрессмен Курт Уэлдон направился в Триполи, чтобы предложить ливийскому лидеру отказаться от власти и занять пост почетного председателя Африканского союза. Все это, уверяют эксперты, говорит о том, что быстрая военная операция, на которую рассчитывал Запад, провалилась. Выиграть в этой войне не удается никому.

По словам директора Центра анализа мировой торговли оружием Игоря Коротченко, первая часть операции была направлена на уничтожение военно-воздушных сил Ливии, и она была успешно проведена. Руководство западной коалиции рассчитывало, что после этого армия Каддафи либо дезертирует, либо сдаст своего лидера. Но вторая часть плана до сих пор не реализована.

«Мы видим, что значительная часть населения Ливии поддерживает своего лидера, ливийская армия не сломлена и смогла приспособиться к тактике ведения боевых действий. Победный марш на Триполи был сорван, и ливийская армия нанесла ряд чувствительных ударов по повстанцам. Сегодня ситуация вошла в такую фазу, что вольно или невольно Запад вынужден рассматривать Каддафи как фигуру, которая продолжает удерживать власть и, соответственно, с ней надо что-то делать. Военных задач, которые ставила перед собой антиливийская коалиция, в полной мере решить не удалось. Ситуация заходит в тупик и возникает вопрос о проведении некой наземной операции. Но в такую операцию никто не хочет ввязываться», — объяснил Игорь Коротченко. Из-за этого, по его мнению, и были сделаны первые попытки договориться с Каддафи.

Несколько дней назад из антиливийской операции вышли США. По мнению военного эксперта, на ходе войны это практически не скажется. «Американцы решили главную проблему – использование потенциала крылатых ракет «Тамагавк» для нанесения первого массированного удара по системам ПВО и военным аэродромам Ливии. Здесь американцы сыграли ключевую роль. Кроме того, США по-прежнему являются координаторами операции. Да, политическую ответственность и политическое руководство НАТО взяла на себя, но всю инфраструктуру, логистику, связи, разведку, целеуказания — все это осуществляется американскими средствами», — считает Игорь Коротченко.

Сейчас войска Каддафи, по словам эксперта, маскируются под повстанцев. Мятежники действуют небольшими отрядами, оружие монтируют на легко проходимые джипы. Ливийские военные тоже рассредоточились и начали использовать такую технику. Поэтому отличить их с воздуха практически невозможно и, в результате, самолеты коалиции периодически по ошибке бомбят отряды повстанцев. «В этих условиях уничтожить ядро ливийской армии просто невозможно без серьезных потерь среди повстанцев», — уверен Коротченко.

В результате, для всех участников операции складывается неприятная ситуация. «Легкой победы в Ливии уже не будет, скорее всего, страну ждет партизанская повстанческая война с массовыми жертвами среди оккупантов. Каддафи сам не уйдет. Он предпочтет погибнуть в бою, чем сдать позиции», — считает эксперт.

2jurgis2:
>A vot pochemu ranshe ne bylo pokushenij, kak
>Vam kazhetsia?

Мне кажется, потому, что раньше Троцкий еще не приступил к биографической книге о Сталине. А тут Кобе донесли, что Троцкий уже работает над книгой. Вообще подлинная биография Сталина всегда держалась в секрете. Есть версии, утверждающие, что до революции Сталин был платным информатором царской охранки и работал на обе стороны: получал деньги из Охранного отделения и те, что удавалось награбить в результате налетов на банки. И много еще других секретов Троцкий мог расскзать о Сталине в своей книге. Этого Коба допустить уж уже мог.

2yellow submarine:

>И много еще других секретов Троцкий мог расскзать
>о Сталине в своей книге.

Neubeditelno.

On s uspexom vsio vremia "razoblachal" Stalina, no kogda uzhe bylo pozdno, pokezd ushel....
Ne tolko za granic ej, no i v SSSR.

>Вообще подлинная биография Сталина всегда держалась
>в секрете.

Potomu on i unichtozhil vsex, kto jego znal, takzhe, ja dumaju, i dokumenty.

Eta versija o sluzhbe oxranke vsegda xodila, i teper' xodit.

Da togda, etix "dvojnyx agentov", bylo massa sredi "revoliucionerov".

Хочу закончить, как говориться, своё обсуждение этой темы.
Чтобы было понятно, о чём я говорил, надо пересмотреть фильм "Место встречи изменить нельзя". Жеглов - придерживается Сталинских взглядов, а Шарапов - взглядов интеллигенции. Симпатии большинства зрителей, конечно, на стороне Шарапова (он добрый, справедливый, душевный).
Но с точки зрения полезности для людей, Жеглов на голову превосходит Шарапова, в той ситуации. Он помогает большему количеству честных людей, чем Шарапов. Вот и дилемма!

2jurgis2:

>2илюха:
>>То есть выиграл войну, а потом стал пустым болтуном,
>>что ли?
>Sovershenno verno.
>A chto realnogo on sdelal v borbe so Stalinym?.

Юргис. Нужно историю партии изучать, чтобы не париться всякими вопросами, в смысле, читать если не серьезные тома, то хотя бы популярные публикации по теме. Я имею в виду, не на форумах.

Что он реально сделал в борьбе со Сталиным. Начнем с того, что Сталина начал приближать к себе Ленин, как противовес Троцкому. Сталин стал секретарем ЦК. А секретарь в любой организации, ключевая фигура. Ну и наконец, Троцкий всегда старался выступать с общепартийных позиций. Троцкизм, это ведь не он придумал, а Сталин ему приписал. То есть, Троцкий не мог бороться со Сталиным, не борясь с партией. А Сталин, как выяснилось, прекрасно это делал, боролся с Троцким типа от лица партии. Переиграл Троцкого в подковерной борьбе вчистую, и поздно стало бороться, осталось бумажки писать, да со сторонниками обсуждать новости из блогов. А ты что же думал, Троцкий стал бы НАТО звать, как сейчас ливийские "поцреоты" против Каддафи?

Жеглов,Троцкий,Каддафи,Шарапов,НАТО...Мужики,о чем Вы?

2iliuxa

Ty eto ne mne objasniaj, a ys.

Ja praktiocheski to zhe govoril, vot tolko NATO ne pripliol
)))

A chto kasajetsia "Istorii KPSS" ja bulvalno paru mesiacev nazad perechital tolstennyj uchebnik "Istorii KPSS", iz kotorogo ja kogda-to uchilsia.

Vesma interesnoje chtivo..,.
)))

Pravda, ty tut so mnoj ne soglasishsia, da i radi Boga, ne vazhno.

Mne bylo interesno chitat' etot uchebnik i neperestavaja udivliatsia, kak vsiu etu "Istoriju" shjut pod togo rukovoditelia, kotoryj v to vremia byl pri vlasti.

Tam splosh' i riadom citaty iz Brezhneva.

Stalin upominajetsia ochen' redko.

Polzovalis' sinonimom "partija".

A vot imia leonid0iljicha - splosh' i riadom.

Vot ne imeju doma "Istorii KPSS" vremion Xruschiova
((((

Oxotno pochital by
)))

Kstati, kogda deti jeschio uchilis v shkole, smotrel ixnije uchebniki po istorii.

Takaja mraz'.

Kto tolko ix pisal.

Nikakogo retrospektivnogo vIdenija, zadachi, tipa "100 dat, kotoryje neobxodimo znat'".

kak-to poproboval otvechat' na eti daty - na osnovnuju massu ne otvetil.

tam nuzhny god-mesiac-den'.

Debilizirujut molodiozh'
(((((

Dlia egzamina eti daty vyuchili, potom uzhe na drugoj den' perezabyli...

A kak v Rossii s etim delom?

2Green_N2:

>Но с точки зрения полезности для людей, Жеглов
>на голову превосходит Шарапова, в той ситуации.

Интересно чем, да еще на голову? Плоховато, поспешно раскрутил дело об убийстве и невинный гражданин протомился в тюрьме. Ежели б не Шарапов, то и виновный бы мог уйти от ответа, а бедолагу бы шлепнули - где тут "полезность для людей" хоть какая?

То же и со Сталиным.

2jurgis2:

>2iliuxa
>Ty eto ne mne objasniaj, a ys.
>Ja praktiocheski to zhe govoril,

Мне не кажется, что ты правильно понимаешь акценты в истории Троцкого. Троцкий, как мог, себя позиционировал во всех этих партийных делах, как любой нормальный советский руководитель. Просто Сталин позиционировал себя горазд успешнее, и кончилось тем, что он заклеймил Троцкого, как оппозиционера и врага. Типа, ты говоришь, он замыслял поход в Индию, вместо того, чтобы бороться со Сталиным. Да никакой поход в Индию никто не замышлял. Ну работал на Востоке Блюмкин, изучал, где у врагов слабые места. Но это на случай "если что", то есть совершенно нормальная оперативная работа, а так бы Троцкий, если бы даже очень захотел войска послать в Индию, ему бы никто не дал. Потому как Англия была нашим врагом №1.

Ну вот представь...вывел бы Троцкий на улицы оппозицию - тем самым и показал бы, что Сталин все про него правильно говорит, что он против партии. Только у Троцкого не было оппозиции реальной. Ну вышло на улицы небольшое количество сочувствующих - ну покричали, что их зажимают в партии. И все.

2jurgis2:

>Vot ne imeju doma "Istorii KPSS" vremion Xruschiova
--------------
Во Всемирной истории (в 10 томах), изданной во времена Хрущёва, нет имени Г.К.Жукова (про войну) вообще, а есть представитель Ставки Верховного командования, включая и подписание капитуляции Германии, то есть не упоминается имя. Ну, "фуку".

2ddd:

>Ежели б не Шарапов, то и виновный бы мог уйти
>от ответа, а бедолагу бы шлепнули

Da v to vremia sharapovy tolko v kino i byli, i to, sniatom neskolko desiatiletij spustia.

Pravovoje soznanije bylo na nuliu.

"Priznanije - carica dokazatelstv".

Priznalsia, korotkij sud - i v lager'.

Odno vremia posle vojny smertnyje kazni byli otmeneny.

Vot tolko teper' ne pomniu, tolko po politicheskim statjam ili po vsem?