Клуб «Пикейный жилет»

2yellow submarine:

>2Nicolai:
>>Будто бы Бехтерев ему поставил "параноидальный" диагноз.
>Бехтерев, к Вашему разочарованию, умер еще в
>1927 году. Речь о Бетеревой.

Net, my s Nicolajem kak raz govorili o Bextereve, kotoryj, jakoby po prikazu St., byl otravlen, za to, chto akademik postavil jemu diagnoz "suxorukij paranoik".

2yellow submarine:

>В 27 году и раньше поведение Сталина было вполне
>адекватным.

Jeschio by, prakticheski borolsia tolko s Trockim.
Nu, s "kulakami".


По свидетельству сталинского окружения,
>сбои в психике начались после смерти Аллилуевой,
>а с катушек он сорвался после убийства Кирова.

da, poka ne trogal etu primazavshujusia shsharu, byl normalnyj i adejvatnyj, - poka sazhal "kulakov", vreditelej, inzhenerov, mificheskuju "Prompartiju".....

A tolko vserjoz zanialsia samimi etimi samodovolnymi paukami - srazu "sorvalsia s katushki"...

Logichno, chto tam govorit'...

2jurgis2:
>"Fakt" - eto kogda ejst' dokumenty.
>Kogda ix net - vsego lish' predpolozhenije.

Ничего подобного. Факт - это не обязательно документ. Устные показания свидетелей, оценки специалистов - тоже факты.

>Но в последующие годы многие
>>известные психиатры, говоря о болячках бывшего
>>вождя, указывали, в том числе, на параноидальные
>>явления.
>Da: diagnoz zaochno, po telefonu, odna babka skazala.
>Eto tak po-sovetski, dazhe skazal by po-stalinski.
>i eto professionalno, po-Vashemu?

Психические отклонения или заболевания весьма красноречивы в своих проявлениях. Поэтому психиатр с достаточной степенью точности может поставить диагноз заочно, ознакомившись с описанием поведения больного или видя его, скажем, по телевизору.

>Pomniu, godu v 88-m - 89-m v "Litgazete" raznyje
>akademiki-svetily tex vremion veli diskussiju
>o jego bolshaja "paranoje".

Я о профессионалах говорю, а не о газетчиках.

2yellow submarine:

>что оставшихся расстреляли, что удивительного? - шла война

Классная формулировка

"После того, как Русская армия оставили Крым, на территории полуострова осталось значительное число офицеров и солдат, которые не захотели или не смогли его покинуть.

14 ноября был создан Крымский ревком, которому были предоставлены неограниченные полномочия. Возглавил его Бела Кун, членами стали Лиде, Гавен, Меметов, Идрисов и Давидов-Вульфсон. Позднее в состав ревкома вошла Землячка. Крымревком сразу же установил на полуостраве режим черезвычайного положения и начал проводить политику террора, жестокость которого превосходила уровень террора в других регионах. [59]:200

16 ноября главой ВЧК Ф. Дзержинским был отдан приказ о начале очистки Крыма «от контрреволюционеров». Общее руководство было поручено Г. Пятакову. 17 ноября вышел приказ об обязательной регистрации всех иностранных граждан; всех лиц, прибывших в Крым с июня 1919 года; всех офицеров, чиновников военного времени и работников Добровольческой армии. Зарегистрировавшихся сначала собирали в казармах а затем отвозили в тюрьмы. Вскоре задержанных стали расстреливать, вешать, топить в море. [59]:200-201

Основными руководителями террора были Белла Кун и Землячка, однако существенную роль сыграли также Крымское ЧК и особые отделы Красной армии. В частности, 21 ноября была создана крымская ударная группа во главе с заместителем начальника особого отдела Южного и Юго-Западного фронтов Е. Г. Евдокимовым. В результате деятельности этой группы было расстреляно 12 000 человек, из которых до 30 губернаторов, более 150 генералов, более 300 полковников, несколько сотен «контрразведчиков и шпионов».[59]:199

Террор в Крыму касался самых широких социальных и общественных групп населения: офицеров и военных чиновников, солдат, врачей и служащих Красного Креста, сестер милосердия, ветеринаров, учителей, чиновников, земских деятелей, журналистов, инженеров, бывших дворян, священников, крестьян, убивали даже больных и раненых в лазаретах, [59]:199-203 [60]:113-117.

Точная цифра убитых и замученных неизвестна и различается от источника к источнику. Первым из историков масштабы террора оценил С. П. Мельгунов, в своей книге он пишет, что согласно официальным данных было расстреляно 56 000 человек[59]:206[60]:113. Крымский историк В. П. Петров указывает, что погибло не менее 20 000 человек. М. Султан-Галиев говорил о 70 000, а И. Шмелёв — о 120 000 погибших[60]:113. При этом репрессии не только не привели к умиротворенгию Крыма, а наоборот вызвали всплеск антибольшевитского вооруженного сопротивления, которое в мае-июне практически полностью прервало гужевое сообщение на полуострове, а сообщение между Ялтой и Симферополем осуществлялось морем, через Севастополь. [59]:206

Масштабный террор вызвал недовольство ряда советских работников и привёл к конфликту между руководителями Крыма. На полуостров прибыл представитель ЦК М. Султан-Галиев. Изучив сложившееся положение дел, он направил в Москву доклад «О положении в Крыму», в котором указал на ошибочность массового террора на полуострове. Доклад вызвал эффект разорвавшейся бомбы, так как в нарушение негласной партийной этики были названы конкретные факты и фамилии. И уже в мае 1921 года в Крым была направлена комиссия ЦК и СНК. Кун и Землячка были отозваны.[59]:205-206..."

2jurgis2:
>Net, my s Nicolajem kak raz govorili o Bextereve,
>kotoryj, jakoby po prikazu St., byl otravlen,
>za to, chto akademik postavil jemu diagnoz "suxorukij
>paranoik".

Во всей этой фразе ключевое слово - "якобы". Тут и мне впору спросить: а документ где?

2jurgis2:

>Nado so Stalinym borotsia, tuda vsiu silu, energiju
>i zapal publicista napravliat' a jego v Indiju potianulo.
>Razve ne manilovschina?
>Glupeje ne pridumajesh'.
>I s takimi bredovymi idejami on zhelal poborot' Stalina?
>))))
-----------------------
Относительно Сталина и Троцкого. Сталин не торопясь, но всё же достаточно быстро "нейтрализовал" и выдавил этого чувака из страны.

Думается, чтобы там ни говорили, Троцкий не представлял для Сталина такой уж опасности. Человек жил достаточно далеко от Советского Союза, теоретизировал, обличал Сталина. И что? А Сталин его использовал для пиара страны, приглашая, к примеру, Б.Шоу, А. Барбюса, Л. Фейхвангера, которые писали восторженные отзывы после показанного им. То есть у нас всё хорошо, вон какие авторитеты это подтверждают!

А потом ситуация в мире изменилась и Сталину Троцкий просто надоел, в принципе, что жив. И убрал его, закрыв тему.

А те покушения, которые были раньше на Троцкого, можно отнести просто к элементарному запугиванию, мол, живи и бойся.

2yellow submarine:

>Во всей этой фразе ключевое слово - "якобы".
>Тут и мне впору спросить: а документ где?

Vy nevnimatelno chitali - ja kak raz ne veriu etoj versii i na predyduschej stranice pisal ob etom.

2yellow submarine:

>>Pomniu, godu v 88-m - 89-m v "Litgazete" raznyje
>>akademiki-svetily tex vremion veli diskussiju
>>o jego bolshaja "paranoje".

>Я о профессионалах говорю, а не о газетчиках.
------------------------
А Юргис и не говорит в своём посте о газетчиках.

2yellow submarine:

>2jurgis2:
>>"Fakt" - eto kogda ejst' dokumenty.
>>Kogda ix net - vsego lish' predpolozhenije.

>Ничего подобного. Факт - это не обязательно документ.
>Устные показания свидетелей, оценки специалистов
>- тоже факты.

Nu, pokazanija svidetelej , osobenno odnogo, nikakoj ne fakt.

Tem boleje, kak pravilo, oni razlichajutsia.

Molotov - svidetel' pakta nenapadenija s Germanijej.

Jego rezh' na kuski, on ne priznal by nikogda, chto suschestvovali sekretnyje protokoly.

V etom otnoshenii vashe uporstvo i nezhelanije videt' ochevidnogo mne ochen' napominajet Molotova...

>>Но в последующие годы многие
>>>известные психиатры, говоря о болячках бывшего
>>>вождя, указывали, в том числе, на параноидальные
>>>явления.
>>Da: diagnoz zaochno, po telefonu, odna babka skazala.
>>Eto tak po-sovetski, dazhe skazal by po-stalinski.
>>i eto professionalno, po-Vashemu?
>Психические отклонения или заболевания весьма
>красноречивы в своих проявлениях. Поэтому психиатр
>с достаточной степенью точности может поставить
>диагноз заочно, ознакомившись с описанием поведения
>больного или видя его, скажем, по телевизору.

da, uvidel stalina na parade i postavil diagnoz...

kakije jeschio svideteliĄ

Poka on ix ne trogal - byl Bog.

zadavil - djavol.

I tak nazyvajemyje "svideteli" po bolshej mere potomki etix zhertv, kotoryje ne mogut byt' objektivnymi.

>>Pomniu, godu v 88-m - 89-m v "Litgazete" raznyje
>>akademiki-svetily tex vremion veli diskussiju
>>o jego bolshaja "paranoje".
>Я о профессионалах говорю, а не о газетчиках.

Vy chitajete ili net, chto napisano?

Gazetchiki dali stenograficheskij otchiot, tolko sdelali texnicheskuju rabotu.

2jurgis2:

>No nikak ne mogu poniat', kak chelovek, kak by
>i liubiaschij muzyku 60-70-x godov, s pervymi
>akkordami ne proniksia svobodnym dUxom togo vremeni,
>a rassuzhdajet na urovne negramotnogo bolshevika-ortodoksa
>vremion grazhdanskoj vojny?

Может быть, потому что кроме музыки 60-70 годов, не мешает и о стране подумать?

2Nicolai:

>2jurgis2:
>>Nado so Stalinym borotsia, tuda vsiu silu, energiju
>>i zapal publicista napravliat' a jego v Indiju potianulo.
>>Razve ne manilovschina?
>>Glupeje ne pridumajesh'.
>>I s takimi bredovymi idejami on zhelal poborot' Stalina?
>>))))
>-----------------------
>Относительно Сталина и Троцкого. Сталин не торопясь,
>но всё же достаточно быстро "нейтрализовал" и
>выдавил этого чувака из страны.
>Думается, чтобы там ни говорили, Троцкий не представлял
>для Сталина такой уж опасности. Человек жил достаточно
>далеко от Советского Союза, теоретизировал, обличал
>Сталина. И что? А Сталин его использовал для пиара
>страны, приглашая, к примеру, Б.Шоу, А. Барбюса,
>Л. Фейхвангера, которые писали восторженные отзывы
>после показанного им. То есть у нас всё хорошо,
>вон какие авторитеты это подтверждают!
>А потом ситуация в мире изменилась и Сталину
>Троцкий просто надоел, в принципе, что жив. И
>убрал его, закрыв тему.
>А те покушения, которые были раньше на Троцкого,
>можно отнести просто к элементарному запугиванию,
>мол, живи и бойся.

Imenno eto ja vtolkovyvaju ys 4-j den'.
)))

Vot tolko chto i pokushenij na nego kak i ne bylo.
Pered Merkaderom, mne kazhetsia, tolko odno i bylo, neudachnioje, no tam mestnym xudozhnikam poruchili delo.

Kotoryje kistocku privykli derzhat' v rukax, a ne automaty.

I to oni v dom vorvalis', oxranu perestreliali...

A Trockij s zhenoj prosto pod stol spriatalsia, ili tam pod krovat' - tozhe mne terroristy
))))

2илюха:
***Может быть, потому что кроме музыки 60-70 годов, не мешает и о стране подумать?***

"Мы не мыслители - у нас зарплата не та". (с)

2jurgis2:

>Imenno eto ja vtolkovyvaju ys 4-j den'.
---------------
Ну, у него какое-то своё видение ситуации. Похоже, ему кажется невероятным, что после такого авторитета, в смысле постов в правительстве и вклада в гражданскую войну, его убрал какой-то "неприметный и безликий" наркомнац. А ведь убрал! А вся кодла только поддерживала это "убрание". Такова она партийная дружба.

2Nicolai:

>Такова она партийная дружба.

kakaja uzh tam druzhba.

Kak sredi paukov-karakurtov.

Samec vovremia ne ubezhit posle liubovnogo akta, jego partniorsha, "chiornaja vdova" srazu neukliuzhego bedniagu prevratit v zakusku...

2jurgis2:
>Samec vovremia ne ubezhit posle liubovnogo akta...

:-)

2jurgis2:
>kakaja uzh tam druzhba.
------------
Ну, можно сказать "партийная дисциплина", они же этим до сих пор прикрываются. "Лишь бы меня не трогали"...

2Nicolai:

>"Лишь бы меня не трогали"...


Nam, tovarischi, nuzhny
Podobreje schedriny.
I takije gogoli,
Chto by nas ne trogali...

)))

2Uliss13:
>"После того, как Русская армия оставили Крым,
>на территории полуострова осталось значительное
>число офицеров и солдат, которые не захотели или
>не смогли его покинуть...

Да, несомненно, это был террор и зачастую террор ответный. Белые армии в этом отношении не уступали, если не превосходили красных. Про армию Врангеля сейчас под рукой нет материалов, а вот про Колчака, так мило показанного в одноименном и насквозь лживом кинофильме - пожалуйста.

"18 ноября 1918 г. в Омске была свергнута Директория - эсеровское правительство. Власть перешла к креатуре англичан - адмиралу Колчаку. По настоянию Антанты он был объявлен Верховным правителем России. 3 декабря 1919 г. Колчак подписал постановление о широком применении смертной казни за покушение на здоровье и жизнь Верховного правителя, за борьбу против белого режима. Колчаковцы начали после переворота арестовывать и уничтожать свергнутых ими эсеров. 22 декабря группа большевиков и солдат напала на тюрьму в Омске и освободила арестованных. Часть эсеров, около 60 человек, решила вернуться в тюрьму, надеясь, что «законная власть» их оправдает. Но ночью конвой вывел их на лед Иртыша и расстрелял. Всего в связи с событиями 22 декабря колчаковцы уничтожили в Омске полторы тысячи человек, трупы убитых вывозили на санях навалом, как туши скота.

Генерал Гревс, командир корпуса американских интервентов в Восточной Сибири, писал в своих мемуарах в 1922 году: «В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как обычно думали. Я не ошибусь, если на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто убитых антибольшевистскими элементами». Не питавший симпатий к большевикам русский писатель М.М.Пришвин, мечтавший о приходе белых, 4 июня 1920 г. записал в дневнике: «Рассказывал вернувшийся пленник белых о бесчинствах, творившихся в армии Деникина, и всех нас охватило чувство радости, что мы просидели у красных».

Колчаковцы начали грабеж сибирских крестьян, сопротивление жестоко подавляли. Как вели себя белые каратели? «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню, -повествовал штаб-ротмистр драгунского эскадрона из корпуса Каппеля Фролов, - ...деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55 лет, после чего пустить «петуха». Далее ротмистр сообщал о расстреле двух-трех десятков мужиков в селе Боровом, в котором крестьяне встретили карателей хлебом-солью, и сожжении части этого села... Колчаковцы своими зверствами так настроили против себя сибирское крестьянство, что здесь возникло мощное партизанское движение. 150 тысяч партизан помогли Красной Армии изгнать колчаковцев и интервентов из Сибири.

На Урале и в Сибири шли массовые аресты. В конце 1918 г. в сибирских концлагерях находилось 914 тысяч заключенных, 75 тысяч - в тюрьмах. Были еще тюрьмы и концлагерия других белых правительств. Для сравнения: в Советской России в это время было чуть более 42 тысяч заключенных, из них 2 тысячи - в концлагерях".

(Александр Медведев, «Террор в Белой и Красной армии. Правда и вымысел»)

2илюха:

>Может быть, потому что кроме музыки 60-70 годов,
>не мешает и о стране подумать?

Tak nado dejstvovat', a ne dUmu dUmat'...

Stalin dejstvoval - i sdelal svojo..

Mne eto "svojo", konechno, neprijemlemo, odnako on btl chelovek dejstvija, a ne pustoj boltun, neocenivajuschij realno situacii, napodobije togo zhe Tr.