Клуб «Пикейный жилет»

2karp:

>Что это была провокация вовсе не отменяет топорных
>действий (и потому виновности) спецназа (или тех,
>кто отдавал приказы).

Да, с этим у Израиля сейчас проблемы.
Но точно так же это не отменяет ответственности тех, кто оказал сопротивление (вот я тебе 100% дам, что спецназовец никогдна не выстрелит в несопротивляющегося, у него, если хочешь, такая программа), и тех, кто не мог не предвидеть такого развития, послав эти корабли.


>Претензии же не за штурм и даже не за блокаду
>- а за результат конкретных действий.

Читай выше. Результат - это следствие.

2Uliss13:

>Я просто задумываюсь: а вот если б это случилось
>в территориальных водах Абхазии. Ну то есть, если
>б российский спецназ замочил нахх с десяток европейских
>правозащитников, которые шли бы с гуманитарной
>помощью к грузинам Абхазии? А?

И что? Замочил бы, и правильно бы сделал, если бы было оказано сопротивление. И шуму было бы не меньше.

>Холокост превращается в гарантированную индульгенцию от любых мерзостей и паскудства.

О как. А по моему, тут явно неравномерно распределены понятия вина и ответственность.

я вам так скажу, у нас тоже много супер спецов и столько же мнений, одни говорят: надо было послать силы, которые поднаторели в разгонах демостраций, с другой стороны эти силы в море - ничто, потому как, при морской болезни не особо и поразгоняешь, поэтому не все так просто, тем более, что в последних новостях сказали, на этом судне было 780 чел. большинство было поделено на группы, в каждой группе был "главный" .

P.S
из слов солдат, которые там были,
их готовили из расчета, что самое страшное там, это плевки.
факт, из 6 судов, пять сдались без шума, прошли проверку, и груз будет доставлен, а турки просто нарываются, их премьер, тот еще фрукт, видно успокоится, когда европа ему пинка даст.

Плевки... надо было вовремя великий фильм о великой войне отсмотреть и голыми гузнами с борта похваляться... плеваки...

тьфу, забыл совсем, красная армия всех сильней.

2K_A_O_S:

>факт, из 6 судов, пять сдались без шума, прошли
>проверку, и груз будет доставлен

о чём и речь

2bk:
>Читай выше. Результат - это следствие.
Мне кажется, что результат - 10 погибших, полный провал операции и всякие экстренные совещания в ООН.
И что из этого следствие провокации, а что "топорных" действий - большой вопрос.

>Но точно так же это не отменяет ответственности тех, кто оказал сопротивление
Несомненно. Только вот вопрос как она распределена между сторонами.

2karp:

>Мне кажется, что результат - 10 погибших, полный
>провал операции и всякие экстренные совещания
>в ООН.

Провал. По причине неготовности израильтян. Почему? читай у K_A_O_S выше.

>Несомненно. Только вот вопрос как она распределена между сторонами.

а вот здесь всё понятнее - у того же K_A_O_S : "факт, из 6 судов, пять сдались без шума, прошли проверку, и груз будет доставлен"

следовательно?

2karp:
>Мне кажется, что результат - 10 погибших, полный
>провал операции и всякие экстренные совещания
>в ООН.
>И что из этого следствие провокации, а что "топорных"
>действий - большой вопрос.

Если я, например, найду какой-нибудь охраняемый объект, около которого находится большая вывеска: "Проход строго запрещен" и буду целеустремленно двигаться в направлении запрещенного объекта, начисто игнорируя требования остановиться и прочие предупреждения вооруженного часового, при этом кидая в часового камни, бутылки (в общем, все, что попадется под руку) (я еще забыл сказать, что несу в сумке что-то совершенно безобидное из чего торчат наружу проводки. Часовой проводки видит, но из чего они торчат - не видит) и продолжаю двигаться в запрещенном направлении. Если меня в конце концов пристрелят - это следствие провокации или топорных действий часового?
Аналогия вполне корректна - заказчики "каравана мира" вполне допускали трупы(и даже, скорее всего, рассчитывали на них). Причем, с любой стороны (представляется, что заказчику акции по-барабану и судьба турок, и судьба евреев. Не говоря уже о палестинцах) - трупы израильских солдат, которые бы, допустим, не стреляли бы ни в коем случае в вооруженную дрынами, ножами и пистолетами толпу, их бы тоже устроили. Только в этом случае хай в ООН поднял бы Израиль. Против Турции.
Да, кстати насчет пистолетов - а вдруг именно из этих пистолетов неустановленные лица из числа пассажиров судна и не пристрелили этих 10 человек?

2DimBorgir:
>Если я, например, найду какой-нибудь охраняемый объект
Попробуйте посмотреть на это с другой стороны.
Если какие-то люди огородят дом ваших друзенй колючей проволокой и начнут за полкилометра до дома разгуливать с оружием, требовать повернуть обратно и нападать, если вы попробуете навестить друзей и принести им еды... да еще и нападать даже не у забора дома, а на соседней улице...
Кто будет виноват?
Вам не кажется, что обе приведенные версии немного грешат очень уж однобоким подходом?

2karp:

>Вам не кажется, что обе приведенные версии немного
>грешат очень уж однобоким подходом?

Грешат. Но факт в другом - израильтяне имели полное право досмотреть груз. И если им это спокойно не позволили, они сделали это иначе. Плохо получилось? Плохо.

Дальше параллели искать будем? Тут же всё уже как на ладони. Вина обеих сторон очевидна - израильтян в неподготовленности, в неумении сделать это без жертв, у жертв - в неподчинении. Но пять из шести судов прошли без потерь. И я опять с тем же вопросом - следовательно?

2karp:

>Если какие-то люди огородят дом ваших друзенй
>колючей проволокой и начнут за полкилометра до
>дома разгуливать с оружием, требовать повернуть
>обратно и нападлать, если вы попрогбуете навестить
>друзей и принести им еды... да еще даже не у забора
>дома, а на соседней улице...

Для начала, Вы выпустили одну маленькую, но существенную деталь - на соседней улице вооруженные люди мне вежливо предложат пройти в дом своих друзей через установленные законом пункты пропуска, где я предьявлю то, что несу своим друзьям и, если я честный законопослушный гражданин, то я не несу ничего запрещенного (вот ну зачем я должен со своей стороны нагнетать негатив к своим и без того не очень респектабельным друзьям?), вежливо досматриваюсь и иду в гости. И все довольны - и вооруженные люди, и я, и друзья, и те жители соседней улицы, до которых со стороны усадьбы соседей регулярно долетают всякого рода шутихи, фейерверки и прочие легко-воспламеняющиеся вещи.

2bk:

>правильно бы сделал, если бы было оказано сопротивление. И шуму было бы не меньше


Не меньше! Да больше в сто раз. Сопоставь реакцию мирсообщества на войну 08 и на куда более разрушительную войну в Ливане.
Причем более всего шуму было б в самой России.

2bk:
>А то, что они действовали законно, даже не вопрос,
>потому что такие действия не предпринимаются без
>санкции премьера правительства.

А с каких это пор санкция премьер-министра делает некую акцию законной? А если неким генеральным секретарем - то дважды законной? Законы и законность - не прерогатива исполнительной власти. Тем более когда речь идет о нейтральных водах, где подобные акции чистой воды пиратство и разбой. Даже с учетом явной провокации со стороны "правозащитников".

Досмотр всегда производится в нейтральных водах на подступах к заблокированной зоне. Евреи в таких вещах не ошибаются - у них всегда было хорошо с врачами и юристами.

2makkarov:
>Досмотр всегда производится в нейтральных водах
>на подступах к заблокированной зоне.

С чего Вы это взяли? В России, например, досмотр судов производится в порту или на рейде, но никак не в нейтральных водах:
"7. Очередность осуществления государственного контроля судов планируется администрацией морского или речного (озерного) порта (далее – администрация порта) согласно времени поступления от капитанов судов (судовладельцев или уполномоченных ими лиц) информации о прибытии (убытии) судна.
В первоочередном порядке осуществляется государственный контроль следующих судов:
судов с больным членом экипажа (пассажиром);
судов с опасными грузами;
судов, прибывающих по приглашению Правительства Российской Федерации;
судов, осуществляющих доставку уловов свежих или охлажденных водных биологических ресурсов;
судов, осуществляющих доставку иной продукции морского промысла;
судов, работающих на регулярных линиях;
судов со скоропортящимися грузами;
судов с живыми животными, за исключением мелких домашних животных, принадлежащих физическим лицам.
8. Государственный контроль судов осуществляется у причалов или на рейдовых перегрузочных комплексах.
Место проведения государственного контроля судна определяется администрацией порта по согласованию с пограничными и таможенными органами в зависимости от типа и особенностей судна, технологии перевалки грузов и обслуживания пассажиров в порту, а также характеристик порта".
(из ТИПОВой СХЕМЫ организации пропуска через государственную границу Российской Федерации лиц, транспортных средств, грузов, товаров и животных в морских и речных (озерных) пунктах пропуска через государственную границу Российской Федерации)

Никакого права останавливать корабли в том месте, где они это сделали, израильтяне, конечно же, не имели. Это же было в 80 милях от берега, 130 километров! Средиземное море не может быть еврейским озером. Вот уже и американцы подписались под резолюцией Совбеза, совершенно неслыханный факт. У них сейчас задача Турции зализать, а то она с Ираном что-то слишком дружественна стала.

2yellow submarine:

>А с каких это пор санкция премьер-министра делает
>некую акцию законной?

1. С тех пор, когда любое силовое действие происходит с санкции главы государства (или правительства). Это не самодеятельность силовиков.
2. С тех самых пор, когда действие оппонента может привести к угрозе безопасности страны.

и первое, и второе наглядно было продемонстрировано в августе 2008 со стороны России.

и третье. Цитата сегодня: "Мы должны найти другие пути доставки гуманитарной помощи, которые не будут угрожать безопасности Израиля"(c)Барак Обама

2yellow submarine

Речь идет о проходе судов в зону БЛОКАДЫ. Или Вы думаете, что сначала надо пропустить, например, судно с вооруженными людьми, а потом в мирном порту их досматривать.