Клуб «Пикейный жилет»

Uliss13
>Стоило ль гнать российских солдат под пули ради сохранения этой дерьмовой монархии, дабы она могла и впредь взирать на Россию свысока.

Николай I при подавлении венгерского восстания заботился как о влиянии России в Европе, так и о предотвращении подобных событий на российской территории. Первое, правда, было существенно подорвано после Крымской войны 1853-1856 гг.

>жандармом Европы оказалась таки Россия, а не Австрия. Почему? Восстание приключилось именно в российской Польше. Почему?

Во-первых, разделы Польши происходили в первую очередь по инициативе России, а Пруссия и Австрия приняли горячее участие, но в качестве игроков второго плана. Австрии достала сравнительно меньшая часть Польши – Галиция, Краковское и Люблинские воеводства, Пруссии – и того меньше. Во-вторых, несмотря на откровенное угнетение славян в Австрийской монархии и низведение родного языка до уровня бытового, о каких-то вопиющих случаях репрессий, происходивших в те времена, не слышно. Восстание приключилось в российской Польше отчасти из-за того, что к России отошло 2/3 польских земель, т.е. было кому организоваться, с другой – была относительно большая свобода действий по сравнению с порядками на польских территориях в Пруссии и Австрии. Но, кстати, в 19 веке польское национальное возрождение происходило и там.

>отчего европейские мыслители озаботились судьбой именно поляков, и именно в российской Польше, а не скажем, сербов, черногорцев и болгар, которые повергались системному геноциду.

О Черногории. «После Кандийской войны (1645—1669 г.) страна вновь обретает независимость».
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Черногории
Насчет системного геноцида сербов и болгар – не понятно, что имеется в виду (события, исторический период, организатор геноцида).
Польша всегда воспринималась европейцами как «родственная» страна с той же конфессией и исторической общностью, поэтому события в российской части Польши воспринимались как часть европейских событий, происходящих на территории, занятой «чужой», «азиатской» Россией.

Mikhail
>Галуа тоже широкой общественности не известен, но это не противоречит его гениальности.

Сдается мне, что про Эвариста Галуа большинство посетителей ПЖ хорошо знает, ну да отчего не вспомнить.
http://images.google.ru/imgres...%25B0%26hl%3Dru%26lr%3D%26sa%3DN%26um%3D1%26newwindow%3D1

2Dmitryj:

>Николай I при подавлении венгерского восстания
>заботился как о влиянии России в Европе, так и
>о предотвращении подобных событий на российской территории

Войска, повторяю, вошли в Польше по просьбе из Вены. Не было бы просьбы, не было бы войск.
«Насчет системного геноцида сербов и болгар – не понятно, что имеется в виду»
Речь идет, к примеру, о восстаниях в Сербии 1804г. и 1815 г., в Болгарии 1875 г., жестко подавленные турками.
Для сравнения, лидеры упомянутого польского восстания были приговорены к смертной казни, однако впоследствии помилованы Николаем.
Почему восстания вспыхивали именно в русской Польше, а не в прусской, в которой немцы даже города переименовывали на немецкий лад. (Познань – Позен, Быдгощ – Бромберг, Гнезно – Гнезен. Было ли подобное в русской части?) Потому, вероятно, что русофобия среди поляков исторически сильна, как ни у какого другого из европейских народов. И об этом невольно проговорился Энгельс. Весьма вероятно, что восстания поляков провоцировались извне. Что касается австро-прусских поляков, то и у них, вероятно, ненависть к России перевешивала свободолюбие. Достаточно сказать, что Юзеф Пилсудский участвовал в формировании на территории Галиции Польского легиона, который воевал за Австр-Венгрию. Хоть с чертом, лишь бы против России. Можно подумать, что в случае победы австрогерманцев они дали бы Польше независимость.

Другой пример – классик польской литературы Адам Мицкевич. Помер от холеры в Турции (!) где формировал опять же польский легион для борьбы с Россией. Многие тамошние поляки ради святого дела даже принимали ислам (Чайковский стал Садык пашой).

Критикуя сторонников Маркса, Бакунин предупреждал, что "ученые коммунисты", "доктринальные революционеры", заполучив государственную власть, попытаются уложить жизнь будущих поколений в прокрустово ложе своего социального идеала. "Дайте им полную волю, они станут делать над человеческим обществом те же опыты, какие ради пользы науки делают теперь над кроликами, кошками и собаками". Бакунин пророчествовал о том, что реализация идеи диктатуры пролетариата как представительной демократии на основе всеобщего избирательного права неизбежно выльется в деспотическое управление массами со стороны "незначительной горсти привилегированных избранных или даже не избранных". И даже рабочее происхождение новых "правителей" и "представителей народа" ничего не решает: став государственными чиновниками, они "будут представлять уже не народ, а себя и свои притязания на управление народом". "Начальники коммунистической партии", - с иронией прогнозировал Бакунин развитие событий "по Марксу", - в результате народной революции "сосредоточат бразды правления в сильной руке, потому что невежественный народ требует весьма сильного попечения; создадут единый государственный банк, сосредоточивающий в своих руках все торгово-промышленное, земледельческое и даже научное производство, а массу народа разделят на две армии: промышленную и землепашественную под непосредственною командою государственных инженеров, которые составят новое привилегированное науко-политическое сословие". (с)

Uliss13
>Не было бы просьбы, не было бы войск.

В том, чтобы выполнить такую просьбу, должны были играть роль чисто политические соображения и в последнюю очередь - желание пойти навстречу августейшему соседу.

>русофобия среди поляков исторически сильна, как ни у какого другого из европейских народов

В 16-19 веках случилось очень много событий, очень способствовавших этому. Главное - уничтожение польской государственности.

>о восстаниях в Сербии 1804г. и 1815 г.

Восстания были успешными, Сербия фактически вышла из-под гнета Османской империи. Чуть позже было восстание в Греции, которому европейцы горячо сочувствовали - полагаю, сербские восстания тоже не остались без внимания.

>в Болгарии 1875 г., жестко подавленные турками.
"Жестокость, с которой было подавлено восстание, взбудоражила всю Европу. Гарибальди, Достоевский, Тургенев, Оскар Уайлд, Гладстон откликнулись на страдания болгарского народа".
http://www.ctel.msk.ru/btlnf/turism/land/bulgar/bulg_hist4.htm

Nicolai

Прозорлив был Бакунин.

2Dmitryj:

>Nicolai
>Прозорлив был Бакунин.

Так. Срочно обновить обложку "Сержанта"! Карлу - долой! Бакунина - на его место!..

"...Мама - анархия!..
Папа - стакан портвейна!.."

2Dmitryj:

>16-19 веках случилось очень много событий, очень
>способствовавших этому. Главное - уничтожение
>польской государственности.

В таком случае они должны были ненавидеть самоих себя, ибо никто так не постарался во имя утраты государственности, как сами же поляки.

Польша в России фактически была независимым государством, чем-то вроде протектората. Шляхта - приравнена в правах к дворянству. (В Пруссии их, поляков, считали за сброд). Присутствие России - минимальным.



2Dmitryj:

>Гарибальди, Достоевский, Тургенев, Оскар Уайлд,
>Гладстон откликнулись

Ну вот разве что Гарибальди. --:)))И Оскар Уайльд, коему политика была по барабану.

2JohnLenin:

>2Dmitryj:
>>Nicolai
>>Прозорлив был Бакунин.
>Так. Срочно обновить обложку "Сержанта"! Карлу
>- долой! Бакунина - на его место!..
>"...Мама - анархия!..
>Папа - стакан портвейна!.."
------------
А у меня есть "Сержант"... где вместо Маркса Коля Васин. Я попросил его расписаться на этом диске, что он (Коля Васин, естественно) и сделал, приписав, что Beatles is чудо!

Uliss13
>никто так не постарался во имя утраты государственности, как сами же поляки.

Когда кто-то лишается государственности, на то бывает полно внутренних причин. Но гнев, разумеется, всегда бывает обращен вовне, но того, кто воспользовался внутренними слабостями и прибрал государство себе.

>Польша в России фактически была независимым государством, чем-то вроде протектората.

Ну уж не настолько все было благостно. Для начала надо вспомнить, что конституция Польше была дана не от императорских щедрот, а по решению Венского конгресса. Далее вольный перевод польского источника:
"15 июня 1819 была отменена свобода печати и введена предварительная цензура. 10 мая 1820 приостановлены свобода собраний и введен запрет масонских организаций. В 1822 вынесен приговор в отношении Валериана Лукасиньского, лидера национальной масонской ложи. В 1823 русские <тайные агенты> разгромили сеть тайных обществ в провинции. Николай Новосильцов начал преследование членов общества филоматов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Филоматы) и филаретов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Филареты). 13 февраля 1825 царь внес поправки в Конституцию, отменив открытость парламента. В то же время было активизировано преследование польских организаций, ставящих цель достижение независимости Польши. В 1827 были аресты членов Патриотического общества.".
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B3lestwo_Kongresowe
Русский наместник великий князь Константин вызвал возмущение в кругах польских военных, насаждая прусскую муштру, а также развивая местную сеть Третьего отделения. Польское восстание 1830 г. также в немалой степени было инспирировано победой Июльской революции во Франции.
Далее из нашей Википедии:
"В 1867 г. было утверждено Положение о губернском и уездном управлении, в соответствии с которым Царство Польское было разделена на 10 губерний по типу российских. В 1866–1871 гг. были упразднены единые органы управления Польшей — Государственный совет, Административный совет, правительственные комиссии и Исполнительный комитет. Царство Польское как автономная государственная единица фактически перестало существовать, превратившись в Привислинский край, состоявший из унифицированных по российскому образцу губерний. Аналогичные мероприятия проводились и в сфере законодательства: в 1866 г. на Польшу было распространено действие российского уголовного кодекса, в 1875 г. судопроизводство было переведено на русский язык".

Все это не отрицает, разумеется, того, что положение поляков в Австро-Венгрии и Пруссии было еще хуже.

В российской Финляндии были сходные условия жизни, но им предшествовало шведское господство, которое, очевидно, было еще хуже, а своя государственность появилась лишь в 1917 г.

2bk:

>2Mikhail:
>>но Ленин каким боком?
>превратим империалистическую войну в гражданскую.

развал России готовился с крымской войны, потом отчетливо обозначился в японскую войну.
Ленин был одним из многих, которые этим воспользовлись.
причем в 1917 году о Ленине в России кроме полиции и партийных кругов никто не знал.
идея повернуть оружие против угнетателей была настолько популярна у плебса, что агитировать особенно не надо было, но и не воспользоваться нельзя в тот момент. как функционер Ленин постоянно отслеживал всякие движения масс и использовал их эффективно.

2karp:

>а еще была "генеральная репетиция 1905-го" и
>ее влияние на русско-японскую войну...

влияние японской войны на развал России бесспорно.
но Ленин в тот момент чем там управлял?:))

2Mikhail:

>идея повернуть оружие против угнетателей была
>настолько популярна у плебса, что агитировать
>особенно не надо было

Ответственность политика состоит не в том, чтобы идти на поводу у плебса, а в том, чтобы вести плебс за собой. Что виленин и сделал. Поэтому и ответсвенность на нём.

Про Крымскую не комментирую.

>но Ленин в тот момент чем там управлял?:))

Он НАправлял. Не один, разумеется.

bk

Ответственность Ленина очень большая, но только не за развал страны. За исключением Польши, Финляндии, Литвы, Латвии и Эстонии СССР сохранился в границах царской России. Польша была потеряна еще в ходе I МВ, остальные страны заслуженно получили независимость. Литве, Латвии и Эстонии тогдашние ленинские декреты помогают по сей день - двадцать межвоенных лет дали им фору, которая действует и теперь, невзирая на 45 лет при социализме.

Эти замечательные строки принадлежат Феликсу Чуеву. Только вчера впервые прочитал, тронуло до глубины души.

Уже послы живут в тылу глубоком,
Уже в Москве наркомов не видать,
И панцирные армии фон Бока
На Химки продолжают наступать.
Решают в штабе Западного фронта –
Поставить штаб восточное Москвы,
И солнце раной русского народа
Горит среди осенней синевы...
Уже в Москве ответственные лица
Не понимают только одного:
Когда же Сам уедет из столицы —
Но как спросить об этом Самого?
Да, как спросить? Вопрос предельно важен,
Такой, что не отложишь на потом: —
Когда отправить полк охраны Вашей
На Куйбышев? Состав уже готов.
Дрожали стекла в грохоте воздушном,
Сверкало в Александровском саду...
Сказал спокойно: — Если будет нужно,
Я этот полк в атаку поведу.

2Dmitryj:

>Ответственность Ленина очень большая, но только
>не за развал страны

и за развал не меньшая.

"22 декабря 1922 на конференции делегаций от съездов Советов РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР был принят Договор об образовании СССР"

если это не развал, то я китайский лётчик.
К дальнейшему объединению территорий в границах Российской империи ленин отношения не имеет. Да и объединение это сейчас некоторые называют оккупацией.

bk
>если это не развал, то я китайский лётчик

По-моему, это как раз завершающий этап объединения по итогам Гражданской войны.

2Dmitryj:

>По-моему, это как раз завершающий этап объединения
>по итогам Гражданской войны

объединяют из чего-то? Так из чего?
Да и территориально то, что объединили, уступало тому, что потеряли.

2Mikhail:
>потом отчетливо обозначился в японскую войну.
ээээ... А что там отчетливо обозначилось-то? А почему с Крымской? И почему готовился?

>влияние японской войны на развал России бесспорно
При чем тут "влияние на распад"? Если бесспорно - ну дайте какие-то обоснования и отсылки...
Читайте внимательней - речь шла о т.н. революции 1905 года ("генеральной репетиции" в соответствии с классиком).
И ее "подрывном" влиянии... Не более того.
А вообще - просто стеб над общими словами и штампами из сообщений про строителя государства и ленина-объединителя.
Так и хочется сказать, что как только Ленина вынесут из Мавзолея - Россия будет более недостойна своей государственности (это просто-таки будет правносильно "уходу" Саакашвили для Грузии).

>идея повернуть оружие против угнетателей была настолько популярна у плебса
А ежели все-таки посмотреть на реальность, а не цитировать смесь "коммунистического" и "демократического" примитива, которым нас потчивали? Ну то есть не повторять примитивные и доведенные до абсурда идеи про "плебс" и "угнетателей"?

2bk:

>Ответственность политика состоит не в том, чтобы
>идти на поводу у плебса, а в том, чтобы вести
>плебс за собой. Что виленин и сделал. Поэтому
>и ответсвенность на нём.

все же был Николай 2 с его правительством и государственным аппаратом, а потом Керенский.
но виноват за развал Ленин, которого в России и не было до 1917.
это конспирология.