Клуб «Пикейный жилет»

2seal:
>А не пробовали по существу когда-нибудь спорить
По существу я уже четко все написал. Это та же "приватизация".

Но когда "оппонет" начинает выдумывать про "государственники поддерживают и одобряют" или "сержант-контрактник лучше кадрового офицера"... Как на это реагировать?
А если это повторяется из дискуссии в дискуссию (если забыли - легко найду примеры)?

Если по существу - я подобного не писал.

да, Серж, я такой - либо к стенке, либо свободен. Разноцветных цветов не бывает:-)

bk
>Дмитрию, собственно, тоже не грех вспомнить.

Так и не забывал. В Средней Азии дело тоже не дошло до военного столкновения империй - решили вопрос разделения сфер влияния полюбовно. В те времена Александр II и канцлер Горчаков добились громадных успехов на южном направлении, таких территориальных завоеваний за короткий срок и с ничтожными потерями не добивались ни Петр, ни Екатерина. В Китае, кстати, тоже были колонии как России, так и Англии, и опять обошлось без столкновений.

Dmitryj
Попробую ещё раз. У нас всегда были проблемы с Британией, есть они и сейчас, и почему ты вдруг решил, что плохое в них может быть только военное решение, а всё остальное просто замечательно? Сферы влияние - это и есть проблемы, а их раздел - не решение этих проблем, а замораживание. Со всеми вытекающими. И с чего мы вдруг были когда-то в чём-то союзниками? Да не были, вынужденно оказывали друг другу поддержку, и больше политическую, чем военную (ну если только не считать того, что мы их спасли в Арденнах). Совершенно примитивное понимание, уж извини. И уж никак не пойму, как ты забыл Черчилля в Фултоне сразу после того, как поддерживать друг друга необходимость пропала? При этом никакой скидки на Советы - Союз был продолжением той Империи, с которой Британия никогда не ладила, и являлся лишь удобным поводом.
А с Германией, повторюсь, воевали не только мы. Войны так и назывались - Мировые.

2seal:
>Всё, понял, "реформы" Сердюкова государственники
>поддерживают и одобряют. Мне это как-то странно.
>Мне тоже наплевать на интересы генералов, но
>Генштабом у нас тоже продавец мебели командовать
>будет? Родами войск?

Нет, не поддерживают и не одобряют, хотя для компетентного суждения по таким вопросам надо быть как минимум военным. Я первым поднял эту тему недели две назад, приведя ссылку на наращивание разведслужбы американского министерства обороны при одновременном сокращении в российском, и тоже ссылался на Ивашова. Но министр обороны у американцев - тоже лицо гражданское, поэтому "мебельное" прошлое Сердюкова ни о чем еще не говорит. А вот начальники генштаба и главных управлений в любом военном министерстве - профессиональные военные, поэтому не стоит утрировать.

2Dmitryj:
>Россия и Великобритания, будучи империями, естественным образом соперничали на протяжении последних 500 лет, но сферы их влияния слабо пересекались: британские интересы проводились морским путем, российские - сухопутным.

Еще как пересекались! Конечно, больше на суше. Все российское "подбрюшье" на юге столетиями было сферой влияния Англии, но на нее, начиная с 18 столетия, претендовала и Россия. И стала одерживать победы, как только Петр построил флот. Иран, Афганистан, Средняя Азия - все они были и остаются полями соперничества. А уж когда Блюмкин в 1919, кажется, году полез со своим отрядом устанавливать Советскую власть в Индию (к счастью, не дошел), Англия перепугалась не на шутку.

>Интересы России и Великобритании позволяли выполнять
>союзнические обязательства во время обеих мировых войнах.

Во время II Мировой СССР свои союзнические обязательства перед союзниками, в частности, перед Англией, выполнял слишком буквально, если сравнить с таким же "выполнением" с той стороны. Сказать, что политика союзников, особенно Англии, была двурушнической, это ничего не сказать. Цену своим "союзникам" Сталин знал с самого начала. Еще в начале 1942 года, во время битвы за Москву, на совещании у американского госсекретаря Хэлла, судя по сохранившимся протоколам, говорилось буквально следующее: "По окончании войны надо будет привести в движение небо и землю, чтобы обратить немцев в союзников США в борьбе против СССР".

Сейчас даже дети знают из "Семнадцати мгновений весны" о сепаратных переговорах союзников с немцами за спиной СССР. Но даже немногие взрослые знают, что начались они вовсе не в 45-м. Еще в октябре 1941 года Черчилль сказал на заседании своего военного кабинета: "Да, мы взяли перед русскими публичное обязательство не вступать в переговоры с нацистами, не мы не обязывались отказываться от переговоров с немецкими военными, если бы они взяли на себя власть в Германии". А ровно через год, накануне советского контрнаступления под Сталинградом, он уже говорил о необходимости "задержать русских варваров так далеко на Востоке, как это возможно". Черчилля раздирали два противоречивых желания: с одной стороны, оттягивать открытие второго фронта и продлить войну как можно дольше, тем самым ослабляя Советский Союз как можно больше, а с другой стороны - не опоздать с открытием второго фронта, иначе русские дойдут до Берлина самостоятельно.

Второе опасение стало реализовываться после Сталинграда, а особенно - после Курска. Об этом и пошел разговор на совещании 20 августа 1943 года в Квебеке, на котором Черчилль, Рузвельт и их военные и спецслужбисты, согласно одному недавно рассекреченному документу, изучали возможность сговора с нацистами для ведения совместных действий против СССР. По итогам совещания были разрабтаны два плана: "Оверлорд" и "Рэнкин". Про первый все знают, это план высадки союзнических войск в Нормандии. Второй до сих пор не рассекречен, и неспроста. Он подразумевал роспуск союзниками Западного фронта и высадку, по сговору с немцами (а на англо-американцев уже выходили Гиммлер, Геринг, Розенберг и функционеры помельче; начальник немецкой военной разведки Канарис, например, встречался на юге Франции с руководителем британской МИ-6 Мэнзесом, с Канарисом поддерживал контакт и руководитель американской разведки Донован), десантов в Берлине и других крупных городах Германии, а также в Праге, Будапеште, Белграде, Софии, Бухаресте и Вене. Генералу Эйзенхауэру давалось предписание: если сложатся условия для реализации "Рэнкина", переключить все наличные силы на решение задач именно по этому плану, а не "Оверлорду". Ключевым моментом для реализаци "Рэнкина" было устранение Гитлера. Подготовкой заговора против него со второй половины 1943 года занималась американская разведка. Но Гитлер, как известно, во время покушения выжил.

Про другой план предательства союзнического СССР, "Операцию "Немыслимое", я уже упоминал. Лишь добавлю, что он не остался на бумаге, весной 45 года уже вовсю шла подготовка по его реализации. В земле Шлезвиг-Гольштейн и в южной Дании в мае по согласованию с Деницом уже были сосредоточены 10 ранее разоруженных дивизий вермахта, готовые в любой момент получить оружие и выступить совместно с "союзниками" против Красной армии. По приказу того же Деница немецкие генералы Йодль и Фридебург до последнего момента оттягивали капитуляцию германских войск и устроили за спиной СССР инсценировку капитуляции в Реймсе, имея в виду продолжение военных действий только против Красной армии. Зная об этом плане, Жуков настоял на повторной капитуляции 8 мая уже в Берлине.

И снова о британо-российских отношениях.
Уже сегодняшних.
http://www.vz.ru/politics/2008/3/26/155130.html

Приштина просит у Гаагского трибунала отпустить Рамуша Харадиная, обвиняемого в военных преступлениях и преступлениях против человечности.
http://www.vz.ru/politics/2008/3/22/154104.html

2bk

YS назвал Россию "вечной соперницей Британии". Я возразил, указав, что в самых крупных военных катаклизмах Россия и Британия были союзниками. У нас было по сути одно крупное военное столкновение - Крымская война. Да и в ней закоперщиками выступали французы.
Если бы YS сказал, что у нас с Британией всегда были определенные, порою серьезные противоречия, я бы спорить не стал. Но понятие "вечная соперница" имеет вполне определенное содержание, которое лишь весьма уловно можно отнести к истории взаимоотношений России и Британии. Но я и здесь не стал бы возражать, если бы оговорка YS не вписывалась столь симптоматично в парадигму российской внешней политики при Путине, когда реальные враги (Китай, некоторые мусульманские страны) обозначаются как друзья, а наши постоянные союзники (США, Британия) объявляется потенциальными противниками.

2Mr.Moonlight:

>2bk
>YS назвал Россию "вечной соперницей Британии".
>

А это так и есть, исторический факт. Зачем с этим спорить?
И начинать привязывать сюда Путина, он вообще не при делах.

И поосторожней с "постоянные союзники" - такого в природе не существует.

Глава Торгово-промышленной палаты Евгений Примаков выдвинул собственный сценарий урегулирования ситуации в Косове. «Тяжеловес» российской политики уверен, что разделение края на сербскую и албанскую части стало бы оптимальным выходом из сложившейся ситуации.
http://www.vz.ru/politics/2008/3/26/155066.html

2Mr.Moonlight:

"Постоянные союзники" не укрывают на своей территории лиц, против которых в другой стране, из которой эти лица приехали на территорию "союзников", возбуждены уголовные дела. И рассуждать, чего в этих делах больше - политики или уголовщины, "союзникам" тоже не к лицу.

2bk Дата: 27.03.08 13:32:06

2Mr.Moonlight:

>2bk
>YS назвал Россию "вечной соперницей Британии".

>>А это так и есть, исторический факт. Зачем с этим спорить?<<

Нет такого исторического факта, если, конечно, под словом "факт" ты не подразумеваешь что-то иное, одному тебе известное.
А вот зачем с этим спорить, решать не тебе.

>>И начинать привязывать сюда Путина, он вообще не при делах.<<

Не понял с первого раза, перечитай. А пересказывать общеизвестное мне лень.

Я согласен с м-ром Мунлайтом, нет смысла считать Англию нашей вечной соперницей. Это осталось в прошлом. Она уже не так актуальна, с утратой империи, ну и сейчас она скорее "больной человек Европы".

2bk Дата: 27.03.08 13:36:09

2Mr.Moonlight:

>>"Постоянные союзники" не укрывают на своей территории лиц, против которых в другой стране, из которой эти лица приехали на территорию "союзников", возбуждены уголовные дела. И рассуждать, чего в этих делах больше - политики или уголовщины, "союзникам" тоже не к лицу.<<

Ты мастер "забалтывать" тему, но не надо подменять тезис.

Mr.Moonlight

В таком тоне общаяйся со своей служанкой.

PS. Ты всегда начинаешь вести себя по-хамски, когда тебе нечего возразить по существу. Так было в последнее время с Тибетом, так и с Англией.

Счастливо:-)

2bk Дата: 27.03.08 13:48:54

Внимательно перечитывай свои и чужие постинги. Окей? И уж если берешься бросать обвинения в хамстве (а я смотрю, это твой конек), сразу приводи примеры. Чтобы не вводить народ в заблуждение. И всегда помни известную пословицу про правоту и того, кто сердится.

Две мировые войны, да еже, пожалуй, Крымская, - это, наверное, три случая, когда Англия и Франция воевали союзно. Все прочие войны, начиная от битвы при Пуатье и кончая Наполеоновскими, они исправно грызли друг другу глотки на суше и на море. И что с того? Вот нынче Саркози в Лондоне желанный гость.
Кстати Николя сгоряча уже пообещал пробойкотировать Пекинскую олимпиаду. Святее папы хочет быть.

Mr.Moonlight

И поучай тоже свою кухарку.

А если уж ты настолько всегда справедлив, то докажи своё "наш постоянный союзник" или опровергни "вечный соперник" (правильнее будет "извечный соперник"), только не путай при этом, соперника с врагом.

2Uliss13:
>Две мировые войны, да еже, пожалуй, Крымская,
>- это, наверное, три случая, когда Англия и Франция воевали союзно. Все прочие войны, начиная от битвы при Пуатье и кончая Наполеоновскими, они исправно грызли друг другу глотки на суше и на море. И что с того?

Да то, что вечных союзников и вечных союзов действительно не бывает. Союз с кем-либо всегда бывает под определенные обстоятельства и на каких-то условиях. Меняются обстоятельства (объективные, субъективные - любые), меняются условия - и прощай, союзничество. Собственные интересы всегда важнее.