Клуб «Пикейный жилет»

А вот интересно - как вы считаете, что Японии важнее - Мирный договор с Россией или четыре ненужных вулканических кочки? :)

А вообще я согласен. Давайте решать территориальные проблемы. Только все вместе. Давайте вернем Восточную Пруссию Германии. Только ВСЮ, а не одну Калининградскую область. Пусть Польша вернет свою часть, Литва свою. Как вы думаете, готовы толерантные литовцы вернуть Клайпеду? А заодно Польша пусть вернет Силезию, Померанию, Данциг...

Кроме того, если бы Вы побывали на Шикотане и Кунашире, Вы бы не назвали их кочками (кстати, они вовсе не вулканические). Я не был, были моя жена и сын. Ничего более красивого по их словам на свете быть не может. Я видел фотографии, думаю, они не далеки от истины.

БК, Япония влезла в войну, в которую ее никто за уши не тянул.

Uliss13
Я там был - и могу вас заверить, для проживания эти острова практически не приспособленны. За 60 лет ничего на них не сделать? Я там был в 1983, и затем в 1998 - ничего не изменилось, во всяком случае в лучшую сторону. И зачем тогда эта земля России? Гордость тешить? А до 43 года - ничего, терпели?

"Давайте решать территориальные проблемы. Только все вместе. Давайте вернем Восточную Пруссию Германии. Только ВСЮ, а не одну Калининградскую область. Пусть Польша вернет свою часть, Литва свою. Как вы думаете, готовы толерантные литовцы вернуть Клайпеду? А заодно Польша пусть вернет Силезию, Померанию, Данциг..."

А вот это отдельные вопросы, ничего общего с территориальным спором с Японией не имеющие.
Повинуясь этой логике, нам надо Россию запереть в рамках Нижнего Новгорода. Ну несерьезно же:-)

А с Японией серьезно, и, главное - решаемо.

Нет, "ни пяди" - это конечно понятно. Непонятно - зачем?

А зачем нам нужен мирный договор вообще с этой гигантской вулканической кочкой. Они у нас и так крабов купят и машины свои безмазовые впарят. У них ни нефти, ни газа нету, все покупают. Полностью сырьезависимая страна. А так как они явно американские базы со своей территории убирать не станут, да еще ПРО какую разместят, с ними любезничать нам, сверхдержаве, не пристало. Путин вообще молодчик в плане международной политики, чего, правда, не скажешь о внутренней.

илюха
Ссылки на предыдущей странице посмотрите - там все написано - зачем.

Честно сказать, меня больше из сегодняшнего заинтересовало высказывание вот этого "деятеля":

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/11/16/16095511_bod.shtml

По-моему, никакие острова отдавать Японии не надо. Потому что - зачем? Что это нам даст? То, что мы на можем обустроить огромную российскую территорию, ни о чем не говорит. В Канаде на севере страны живет еще меньше народу, чем у нас. Гренландия и Исландия тоже владеют главным образом одними ледниками, которые почему-то никому не дают и не предлагают. Нет, хватит уж территориальных уступок и игры в одни ворота. Уважают только те страны, которые "кемьскими волостями" не разбрасываются.

bk Ссылку еще посмотрю.

bk

Написано-то там написано, но из разряда "писатель пописывает, а читатель почмтывает". Неубедительно. Те иностранные бизнесмены, которые заинтересованы поднимать Дальний Восток, и так это будут делать, причем если это не будут японцы или китайцы с их перенаселением, нам даже лучше. Просто нам им смысла за просто так отдавать, как Горбачев германское хозяйство сдал, никакого нет. Острова те кровью политы. Я уже не говорю о колоссальном падении нашего престижа, если мы это сделаем. Англия вон безмазовые Фолкленды отдавать не стала за просто так, а у Курил одни прилегающие воды чего стоят.

Dmitryj
Речь не идет о севере безлюдном, а о территории, на которой живут (прозябая) реальные люди.

илюха
Когда эти острова тихой сапой сами собой отойдут к Японии - престижа у России будет конечно больше.

Для обоих - чтобы обладать территорией, на ней надо что-то делать. Хотя бы включить в общую со всей страной экономическую систему. Ничего неделанье ведет к развалу и стремлению отделиться.

bk
Ну так это вопрос скорее к отечественному капиталу. Почему казино в Москве открыть выгоднее, чем что-то нормальное делать. А вообще-то вопрос сводится, конечно же, к тому, как при современной российской "рыночной демократии" не сделано ничего нового, кроме как проживания материальных благ, созданных во времена СССР.

Uliss13
Мой ответ - на реплику из темы "О религии".
При всем уважении к американскому прагматизму, всего они (вторгаясь в Афганистан, а потом в Ирак) явно не просчитали. Они хотели блицкриг с зачисткой, а получили две "чечни" - афганскую и иракскую. Вряд ли они сознательно рыли себе эти ямы. Потенциально для Буша это то же самое, что Вьетнам для Джонсона и Никсона.

Halloween
что по твоему американцы не так делают в ираке и афганистане?
я вот не понимаю.
это я из темы орелигии вопрос переношу сюда.

по островам я имею мнение. люди, которые там будут жить после передачи островов будут жить лучше.

bk
А я тогда скажу шире - мы просто не можем обустроить Россию в любой климатической зоне. Пока. Но это снова не повод с землей расставаться.

Прочитал Еременко по диагонали. Там интересный историографический материал, освещающий суть дела. Я там только не нашел, а где же наш интерес в том, чтобы отдать острова? Единственное, что увидел - экономика, точнее, предоставление Японией госгарантий для своих предприятий при сотрудничестве с нами. Да если бы хоть одна страна давала такие гарантии, у нас был бы сплошной приток иностранного капитала. Так ведь никто гарантий не дает! Нет, не надо нам широковещательных экономических жестов - проходили, не срабатывает.

Mikhail
Люди будут жить лучше. Но отдавать острова нельзя...

Дмитрий прав. Я говорил как раз о том же. Нам нафиг не нужны их инвестиции и гарантии, потому что они при этом будут поднимать свою, а не нашу экономику. Они и так с нами будут сотрудничать, никуда не денутся.

Дмитрий, говоряли "просчитали" я имею в виду не военный аспект (Тут они вперлись конкретно), а политический. Они прекрасно понимали, что вторжение в Ирак поднимет волну исламского терроризма. И, возможно, сознательно спровоцировали ее.
БК, приведя пример польских и литовских территорий, я имел в виду, что никто территории еще никому не отдавал. Как-то это не принято. Согласен, потеря будет небольшая. А приобретение? Тоже небольшое. Какой смысл суетиться? Не вижу.
Зато возврат территорий почти неизбежно спровоцирует волну следующих территориальных исков. Вы думаете, Китай успокоился? Скорее наоборот.

илюха

"А вот тут мы вас и поп'авим" :)))
Как так нам не нужны инвестиции!? Они будут вложены в наши здания, в наших людей, в нашу экономику. Пусть вывозят прибыль сколько хотят. Зато здесь останутся станки, технологии, опыт менеджеров, специалистов, рабочих. Ха! Америка - главный импортер инвестиций. И неплохо живут. - Но Карфаген должен быть разрушен! В смысле острова не отдавать!

Uliss13, как исламский терроризм помогает Америке?

Дмитрий
Так где примеры выгодного инвестирования в регионе? Сахалин-2 так чуть американцам не подарили за здорово живешь, заводы на металлолом разбирают для вывоза в Китай, китайские же браконьеры редкое зверье наше переводят. Просто опять же нет гарантий, что будут НОРМАЛЬНЫЕ инвестиции. А их, скорее всего, не будет, потому что мы - сверхдержава лишь в политическом (бомба) плане, а в экономическом мы намного ниже Португалии. С такими странами на нормальном уровне не разговаривают, и мы, отдав острова, просто ничего не приобретем взамен.

Это вообще очень показательно для наших реформаторов, что у них все взоры - на заграницу (я не имею ввиду лично Вас, понятное дело), и ничего не делается для привлечения отечественного капитала и развития производства.

Uliss13
Суетиться смысл есть. Без Японии и Китая (вернее их вливаний) нам Дальний Восток не поднять. Люди так не будут жить лучше, скоро они там вообще жить не будут. Нет стимула. Те рыбхозы, что существовоали во времена Союза давно поделены между российско-японскими криминальными структурами, ни государствам, ни простым людям от этого никакой пользы нет. А уж про разрушенный землятресением Шикотан вообще говорить трудно - там и нет никого давно. Хабомаи - это не остров, мелкая гряда. Все 4 остпрова - 1/7000 территории России.
Товарооборот с Японией сейчас примерно 5 млрд.долл, а лишь с северным Китаем - 10 млрд. Японцы зависят от сырья (илюха прав), но мы им не продаем сырье - нет Договора о мире. Мы им в основном продаем рыбу и чуть-чуть металл. Всё на этом. При этом - сами мы не имеем никакой реальной возможности освоить Дальний восток в одиночку.
Мне кажется, что не большой урон России принесет подписание Мирного договора, а вот тамошнему населению - больше пользы будет.

Да не будут они нормально инвестировать в регион с разрушенной инфраструктурой. Не забывайте, скоро зима начнется, и по телику начнут показывать, как люди в городских домах замерзают. Японцы же в это инвестировать не будут, верно? Так зачем вообще надеяться, что заграница за нас наши проблемы решит.

илюха
В этом году уже никто инвестировать не будет - ни мы, ни они:-)
Вопрос о будущем.
Повторюсь - мы за 60 лет там только нагадили.
А истории о военной угрозе, о закрытии нам выхода в океан - это несерьезно.