Клуб «Пикейный жилет»

Mr.Moonlight
"Но ведь были, состояли - признайтесь".

- А я уже признавался: да, был, так же, как и Ваши любимцы Гайдар и Ельцин. Ну и что из этого? Ведь никто из нас вот уже 15 лет коммунистами не является. И не прикидывайтесь, что не понимаете, в чем разница между членом КПРФ и беспартийным человеком левоцентристских убеждений. А что такое политический центр, левые, правые и более тонкие градации, известно еще со времен Великой французской революции, не мне Вам объяснять. "Детская болезнь левизны в коммунизме" - мое любимое произведение "Н.Ленина", поэтому в Ваших советах перечитывать его еще раз я не нуждаюсь.

"Вы все-таки уточните, по каким каналам, с каких трибун они что-то там "неустаннно нагнетают" и "безудержно демонизирует".

- Уточняю: по каналам российской свободной печати. В Интернете. С трибун партсобраний, конференций и съездов правых оппозиционных партий. В нашем битловском форуме, наконец, на котором Вами и Вашими соратниками по правому лагерю столь обширно приводятся цитаты всех антипутинских выступлений и высказываний. А теперь вот Вы уточните, где именно и в чем конкретно у нас в России "идет повсеместная ликвидация выборности, как главного института демократического общества". Федеральных судей и губернаторов, не говоря уже о руководителей силовых структур, к Вашему сведению, не избирают, а назначают в доброй половине западных стран, но никто там почему-то не вопит о "смерти демократии" и "наступлении тоталитаризма". И что-то я не припомню, чтобы у нас отменили разделение властей, закрепленное в Конституции. Кстати, в Конституции не самого демократического розлива, ликвидировавшей контроль за исполнительной властью со стороны власти законодательной, потому как она была слеплена под конкретное авторитарное лицо по имени ЕБН. Вы ведь, наверное, за нее голосовали в 93-м году? А я голосовал против. Поэтому по вопросам недостатков Конституции, пожалуйста, прежде всего к нему.

yellow submarine Дата: 25.08.06 13:50:45


Mr.Moonlight
>>...что такое политический центр, левые, правые и более тонкие градации, известно еще со времен Великой французской революции, не мне Вам объяснять<<

Ну и как же история Великой французской революции может помочь мне разобраться в лживой демагогии тех, кто у нас сегодня именует себя "левым центром"?

>>"Детская болезнь левизны в коммунизме" - мое любимое произведение<<

И Вы до сих пор не знаете, кто его написал и потому "Н.Ленин" берете в кавычки? А ведь именно таким был псевдоним вождя - Николай Ленин. Видите, я даже в истпарте разбираюсь лучше Вас.

1. Я читал это произведение не в издании 1920 года (тогда еще мой отец не родился), а в послевоенное время, когда Ленина печатали уже не под псевдонимами времен революции. А по истории я, кстати, всегда был отличником.
2. Левого центра как оформленного политического движения или партии пока не существует. А существуют политики и поддерживающие их люди, избиратели, чья политическая ориентация является левоцентристской.
3. Когда навешиваете ярлыки типа "лживых демагогов", тот хотя бы указывайте, кого имеете в виду. Когда я называю своих политических противников из правого лагеря, среди которых немало лжецов и демагогов (один Гайдар времен "реформ" чего стоит), то называю их имена, как бы это ни было противно.

yellow submarine
Дело не в издании 1920 года (я привел фото лишь как доказательство), а в той простой закономерности - как человек знает историю, так он разбирается и в современности.

Хотите фамилии тех, кого Я считаю "левыми центристами" и "лживыми демагогами" одновременно? Пожалуйста: Примаков, Маслюков, Кулик... Продолжать?

Да знаю я не хуже Вас все партийные псевдонимы Ленина, успокойтесь! И не ищите "закономерности" там, где их нет.
И чем же Примаков, Маслюков и Кулик заслужили такое определение? А уж с Гайдаром и Чубайсом все куда как ясно, они еще в начале 90-х стали символами грабежа и обмана. Так разорить почти все население страны и ее основные фонды ради обогащения кучки мошенников еще надо уметь.

2yellow submarine:

Так разорить почти
>все население страны и ее основные фонды ради
>обогащения кучки мошенников еще надо уметь.

Какой кучки мошенников, уточняйте во избежание...

Ибо, воистину.

<А уж с Гайдаром и Чубайсом все куда как ясно, они еще в начале 90-х стали символами грабежа и обмана.>

Осталось ещё только приплести ЦРУ, жидомасонов и мировую закулису! Или это синонимы?

Вот теперь дочитал двухнедельную дискуссию до конца.

Была обширное обсущдение уровня жизни до реформ и теперь. Приводились данные, что теперь на среднюю зарплату якобы можно купить в 4 раза меньше минимальных потребительских корзин, чем раньше, что население не потребляет платных услуг и т.п. Это легко проверить. Дореформенный рубль «тянул» примерно на 70 нынешних, хотя разные товары росли в цене неравномерно. Дореформенная зарплата составляла примерно 200 руб., или 14 тыс. руб. по нынешнему масштабу цен, теперешняя зарплата, если верить официальным данным, приближается к 12 тыс. руб. Отсюда видно, что сегодня уровень жизни в среднем ненамного ниже, чем был при советской власти. Зато теперь есть возможность без очереди (и даже в кредит) приобрести, например, хороший цветной импортный телевизор или видеомагнитофон, а раньше приходилось довольствоваться «Рубином» или «Темпом», принимавшим 4 канала максимум.

Были также данные о повальном падении производства в сельском хозяйстве: «В сопоставимых ценах физический объем продукции сельского хозяйства предприятий составил в 1999 г. 37% от уровня 1990 г., в 2000 г. он возрос до 39,4%, а в 2001 г. до 43,7% от уровня 1990 г.». Собственно, эти данные не вызывают особых сомнений, правда, с 2001 г. прошло уже пять лет и производство продовольственных товаров чуть возросло. Но если вспомнить, что уровень импорта составляет примерно половину от покупаемого на внутреннем рынке, то легко видно, что общий уровень потребления продуктов приближается к дореформенному – правда, не стоит забывать об увеличившемся расслоении общества, но в еде все же имеется некоторый естественный предел потребления.

Кстати, в Польше не проводилась коллективизации, и там прекрасно кормят себя, да еще стучатся в ворота европейского сельскохозяйственного рынка. Это к вопросу о якобы неэффективности фермерского хозяйства.

bk
>Единственное, что можно поставить власти в заслугу (сейчас речь не о власти на местах, а о центральной) - это то, что свобода и свободы выбора имеют место быть.

Выбирать-то не из чего. Рынок пустой.

karp
2bk:
>именно потому, что не прижилось, и переход <от советсткого к постсоветскому обществу> произошел
>достаточно мягко.
Не знаю.
"Политически" - да. Почти без гражданской войны, почти без развала на республики, без какой-то оголтелой ненависти...
"Экономически" - нет.

Помнится, где-то году в 85-м возник такой анекдот: «Мы 18 лет неБрежничали, а теперь 25 лет будем Горбатиться». До 2010 г. рукой подать.

Dmitryj

"Выбирать-то не из чего. Рынок пустой."

Ты как-то странно читаешь, мы не о рынке говорили, а о твоей свободе выбора - либо есть варенье, либо на лицо его мазать:-)))))

yellow submarine Дата: 25.08.06 16:05:59
>>Да знаю я не хуже Вас все партийные псевдонимы Ленина, успокойтесь!<<

Да я-то спокоен, тем более что главного псевдонима В.И.Ульянова - Николай Ленин (от него и пошла главная партийная кликуха вождя), Вы до сегодняшнего дня не знали. Странно, как Вы легко попадаетесь в ловушки, которые я Вам расставляю.
***

Вы спрашивали каких, собственно, выборов нас лишили? Отвечаю.
1. Выборы в Госдуму. Фактически. Если раньше любой мог выдвинуть себя кандидатом, то сегодня Дума будет избираться только по партийным спискам (читай, главному партийному списку ЕР, утверждаемому президентом). Вам это нравится? Мне - нет!
Не хочу повторять другие моменты, уже названные в дискутируемой статье. Напомню только о госфинансировании партий, повышенном процентном барьере и возможности снимать партию с выборов за критику власти. Потрясающе!
2. Совет Федерации. Мы его собственно и раньше не так чтобы выбирали, но все-таки в нем были глава субъекта (всенародно в субъекте избранный) и глава закса (избранный избранными всенародно в субъекте членами закса). Плохо, но пристойно. Сегодня в СФ какие-то аутсайдеры политической арены. А ведь по конституции СФ решает, в частности, вопросы войны и мира. Так кто при необходимости их будет решать - Миронов? Или все-таки Путин?
3. Мэры городов. Пока это избранные фигуры. Но пусть мне плюнет в лицо тот, кто будет утверждать, что они таковыми и останутся. С концом мэрских выборов окончательно сдохнет местное самоуправление, которое особенно важно в небольших городах (от 20 до 80 тыс. населения). Сегодня это местное самоуправление и без прочих штучек сплошная бутафория.
4. Судьи судов первой инстанции. В СССР это были сплошь избранные фигуры - народные судьи. Сегодня у нас ВСЕ СУДЬИ (включая появившихся относительно недавно мировых судей) - назначаются. Все федеральные судьи назначаются ПРЕЗИДЕНТОМ!. Сращивание судебной и исполнительной власти?

В следующий раз я расскажу о том, кого выбирает население в некоторых западных странах. Нам такое и не снилось!

WKH
"Какой кучки мошенников, уточняйте во избежание..."

- Полноте, Вам неизвестны имена семи главных ельцинских "банкиров" и немногим большего числа таких же, но меньшего калибра? Из первой семерки к сегодняшнему дню вообще уже мало кто остался при своих миллиардах, да и сами господа бывшие олигархи уже кто где. Но те, кто уцелел, преумножают свои изначально сворованные капиталы ежедневно, за год процентов за двадцать выходит. Я ранее уже приводил цифры, сколько кому в одночасье стало принадлежать в России: даже в Штатах, где капитализму уже два столетия, нет такой поляризации собственности, какая возникла у нас за одно десятилетие. То, что эта собственность в подавляющем большинстве случаев (по официальным данным, в двух из каждых трех) появилась мошенническим путем, известно уже давно. Или Вы желаете это оспорить?

Dmitryj
"Была обширное обсущдение уровня жизни до реформ и теперь".

- Вы словно рассуждаете о средней больничной температуре, которая, как известно, всегда нормальная. Сложите зарплату десятка олигархов и миллиона простых граждан и разделите на всех, в среднем и получатся Ваши искомые 12 тысяч. Только вот Госкомстат приводит иные цифры: в июне нынешнего года она составила 10.030 рублей. Причем в Москве она достигла 24 тыс. рублей, что в два с лишним раза превышает общероссийский уровень, зато в большинстве регионов она не дотягивает до 8 тысяч. Весной этого года я приводил на страницах нашего форума подробную статистику, сколько чего в разных российских городах стоит и сколько люди там зарабатывают. Разница в уровне цен не столь значительна, а в доходах различается очень существенно. А провинция и есть подлинная Россия, коей Москва, как известно, не является. Поэтому честнее было бы ориентироваться не на Москву с ее нуворишами, а на куда более бедную провинцию. Наличие большого количества товаров на магазинных полках, особенно в столице, говорит не столько об уровне потребления, что и отражает уровень жизни населения, сколько о товарном предложении. Конечно, хорошо, когда предложение превышает потребление, тут есть почва для конкуренции и снижения цен, но всему есть разумная мера. В моем районе (Фрунзенская набережная, Комсомольский проспект) примерно два десятка мебельных и антикварных магазинов, но я никогда в них не видел одновременно больше чем одного покупателя (продавцов и то в несколько раз больше). Это что, говорит о сбалансированности предложения и спроса? Нет, просто товары и цены такие, что одна-две покупки в день считаются удачным для магазина днем. Как Вы понимаете, все это не имеет ровным счетом никакого отношения к реальной жизни населения и к уровню его жизни. А теперь вспомните советские магазины. Товары были не ахти какие, но покупательная способность населения была на небывалом, по сравнению с товарным предложением, уровне, спрос многократно опережал предложение. Кстати, паритет рубля по отношению к западным валютам рассчитывался именно исходя из реальной покупательной способности. И он действительно составлял 75 копеек за доллар, а вовсе не 3 рубля, как на черном рынке.

Mr.Moonlight
"Да я-то спокоен, тем более что главного псевдонима В.И.Ульянова - Николай Ленин (от него и пошла главная партийная кликуха вождя), Вы до сегодняшнего дня не знали. Странно, как Вы легко попадаетесь в ловушки, которые я Вам расставляю".

- Оставайтесь, ради бога, при своем ошибочном мнении. Вы же априори считаете оппонента глупее себя. Список партийных псевдонимов вождя мирового пролетариата, как и его биографию, в советское время изучали еще в средней школе, а я закончил далеко не худшую московскую школу. Теперь по существу.

"1. Выборы в Госдуму. Фактически. Если раньше любой мог выдвинуть себя кандидатом, то сегодня Дума будет избираться только по партийным спискам (читай, главному партийному списку ЕР, утверждаемому президентом). Вам это нравится? Мне - нет!
- А мне - да. Чтобы выдвигать свою кандидатуру в депутаты, должно быть совершенно недостаточно любому амбициозному деятелю бросить на избирательную кампанию пару-тройку миллионов сомнительно заработанных денег и часть из них пустить на подкуп избирателей. Может быть, тогда в ГД и местных законодательных собраниях не будет столько бывших "братков" и их ставленников. Период, когда у нас в выборах участвовало три-четыре десятка партий, слава богу, миновал. Чтобы бороться за место в парламенте, надо сначала еще партию создать. Для того процентный барьер и существует. Госфинансирование партий - нонсенс, тут я с Вами согласен. Но играет этот аргумент как раз против Вас и свидетельствует об обратном: о попытках стимулирования властью демократического выборного процесса. Если бы власть боялась серьезной конкуренции на выборах, она бы никогда не финансировала своих конкурентов. А уж о снятии партийных списков с выборов - не надо наводить тень на плетень. Их, как всякий раз показывает практика, снимают не за критику власти, а за конкретные нарушения закона о выборах. Вспомните, в качестве примера, снятие "Родины" с московских выборов.

"2. Совет Федерации. Мы его собственно и раньше не так чтобы выбирали, но все-таки в нем были глава субъекта (всенародно в субъекте избранный) и глава закса (избранный избранными всенародно в субъекте членами закса). Плохо, но пристойно. Сегодня в СФ какие-то аутсайдеры политической арены. А ведь по конституции СФ решает, в частности, вопросы войны и мира. Так кто при необходимости их будет решать - Миронов? Или все-таки Путин?"

- Не надо лукавить. В старом Совете Федерации одни и те же лица одновременно выступали в двух ипостасях: и как законодатели (члены СФ), и как главы исполнительной власти (у себя в регионах). Нонсенс! Нигде такого нет, и совершеннло правильно, что и у нас отменили. Более того. Российская практика показала, что не назначение, а избрание губернаторов на местах ведет к атомизации государства, взращиванию местных кланов и элит, к удельной обособленности и одновременно к неконтролируемой центром коррупции как на выборах, так и между ними. Совершенно правильно, если местные законодатели будут выдвигать своего кандидата, а центр утверждать. Тогда губернатору на самом деле будет перед кем отчитываться и должным образом контролироваться. Местные избиратели не способны реально контролировать своего избранного феодала, который их давно всех купил с потрохами.

"С концом мэрских выборов окончательно сдохнет местное самоуправление, которое особенно важно в небольших городах (от 20 до 80 тыс. населения). Сегодня это местное самоуправление и без прочих штучек сплошная бутафория".

- Может быть, мэров и ниже было бы действительно лучше выбирать, а не назначать. Но до сих пор это так и происходит.

4. Судьи судов первой инстанции. В СССР это были сплошь избранные фигуры - народные судьи. Сегодня у нас ВСЕ СУДЬИ (включая появившихся относительно недавно мировых судей) - назначаются. Все федеральные судьи назначаются ПРЕЗИДЕНТОМ!. Сращивание судебной и исполнительной власти?

- Федеральные судьи президентом не назначаются, а утверждаются. Инициатива исходит не от него. В США точно так же. А судей первой инстанции, может быть, лучше и избирать, как в советское время. Правда, никто из избирателей этих самых кандидатов в судьи никогда (за исключением разве что старушек-общественниц) и в лицо не знал, отчего выборы превращались в фикцию. Вот если бы избирательная кампания по выбору судей проводилась так же активно и гласно, как выборы депутатов, я бы двумя руками был за выборы.

В указах президнта так ипишут - назначить! Остальное потом. Слишком поздно для разоблачения всех измышлений оппонента. Можно сон испортить.

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=962C87D2AD694B72A06B99CBB0337D54

о как, оказывается))) а я, грешным делом, в своё время почитывал её статьи в СовСекретно.
Получается как в том старом фильме: "как жить? кругом одно жульё!"

Цитата: (статья «Капитал материнский и политический», журнал «Е.Ж.», 11 мая 2006 года)

«…инициатива президента Путина не поощряет женщин работать. Статистически она способна создать целый класс матерей, которые рожают детей, чтобы получить три тысячи рублей и пить на них без просыпу…
Эта категория, по сути, - эквивалент арабских кварталов в пригородах Парижа. Не знаю, какие это будут матери – но избиратели для Путина это будут хорошие».
============================================================================
ежели эта мадам действительно такое вякнула - то место ей в ... даже слова не подберу.

...Лауреат премий им. Голды Меир (1997 г.), Ассоциации русскоязычных писателей Израиля (1997 г.)...
=====================================================================
а за что их дают? - просветите ))) я, если честно, никогда и не слышал о таких )))

2yellow submarine:

>>- А мне - да. Чтобы выдвигать свою кандидатуру
>в депутаты, должно быть совершенно недостаточно
>любому амбициозному деятелю бросить на избирательную
>кампанию пару-тройку миллионов сомнительно заработанных
>денег и часть из них пустить на подкуп избирателей.
>Может быть, тогда в ГД и местных законодательных
>собраниях не будет столько бывших "братков"
>и их ставленников.

А может быть, лучше не давить в этом случае выборность, а развивать независимую судебную систему?

Добрый день всем.

Dmitriy
спасибо за репортаж. оч. интересно.

2ARoad:

>http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=962C87D2AD694B72A06B99CBB0337D54
>
забавная статья
некий писатель занялся ревизией творчества Латыниной "по заданию редакции":))