Ей Богу, зря теряете время. Тема эта топчется по кругу уже много лет. На 9 странице этого топика выложена стенограмма обсуждения этой книги с участием близких Джону людей: Йоко, Джулиана, Синтии, Шона, других. Все они, приводя факты, обвиняют автора во лжи. Какова реакция? Никакой. Они, дескать, люди заинтересованные. Удивительная логика, которую понять невозможно. Получается, что все, кто знали Джона, врут, поскольку "заинтересованы". А те, кто его не знали, вот те-то - всё о нем знают! Дальше на 19 странице Еж приводит в русском переводе целый ряд доказательств лжи голдмана, вплоть до анекдотичных. По голдману, Леннон лезет потрогать грудь Джаггера, хотя на видео, которое, слава Богу, существует, Леннон не делает ничего похожего. Какая реакция? Никакой. голдман написал правдивую книгу, а все его противники смотрят на него сквозь розовые очки. Далее, не помню кем, приводится потрясающий аргумент. Никто столько не сказал откровенно о Джоне, сколько он сам в многочисленных интервью. Он наговорил на себя такого, что и голдману мало не покажется. Но показалось. альберт переплюнул самого Джона. Вывод, книга исключительно правдивая. На 50-х страницах разбирается творческий метод голдмана - метод подтасовки. голдман почти никогда не излагает факты, он их обязательно интерпретирует, причем так, как ему выгодно. Там есть потрясающий пассаж об ограниченности близоруких людей. Одним росчерком пера голдман создает новую теорию, от которой все психологи и медики мира потеряли бы дар речи. Ему это нужно, чтобы доказать бездарность Леннона. Вывод: очень правдивая книга. Три простых вопроса для защитников голдмана: 1. Почему эту книгу не принял ни один человек из близкого и далекого окружения Джона? 2. Почему эта книга не получила ни одного положительного или даже нейтрального отзыва ни в одном печатном издании, по крайней мере, в Англии, США и России? 3. Почему так назваемые "источники" голдмана обвинили его во лжи и/или извращении фактов? На эти вопросы ответа никто не дал. Зато сказано на предыдущей странице: "К сожалению, личность Леннона не вызывает здесь никакого интереса. Всем нужна икона, божок, образ в угол комнаты". Вот такой результат. Какой смысл после этого продолжать разговор. Я так понимаю, что личность Леннона должна вызывать интерес только в том случае, если он закомплексованный, бездарный и ограниченный наркоман, пидор и убийца, как нас убеждает безукоризненный, правдивый, трудолюбивый и талантливый голдман.
Re: Как вы относитесь к книге Голдмана? Автор:Citizen CainДата: 02.04.13 21:43:22
А если просто ситуацию перевести на бытовой уровень. Забыть о Ленноне, о ЖЗЛ и пр. Суть тогда в чем? Итак, я в газете типа МК напечатал статью о моем знакомце с нашего сайта NN. Там я, между прочим, сообщил, что его мама б... и умерла она от венерического заболевания. При этом у меня 2400 ссылок. В дом меня к NN, правда, не пустили, но я опросил сотрудников ЖЭКа, продавщиц из соседней булочной и овощного, вахтершу на ее работе и даже господина из соседнего квартала, у которого есть телескоп, в который он подглядывает за жизнью окрестных домов. Папу NN хватил удар, но он оправился и заявил, что всё это неправда, его жена не б... То же подтвердили сын, соседи, на что мы дружно ответили, что они лица заинтересованные, поэтому верить им нельзя. Тогда NN в отчаянии заявил, что его мама не умерла, на что мы возразили, что в телескоп было отчетливо видно, что у них в квартире пили водку, следовательно, это были поминки. Тут же появилось несколько человек, которые терпеть не могли маму NN. Они охотно согласились с моей публикацией и заявили, что в ней 99 процентов правды. Подтянулось еще несколько человек, которые сказали, что моя статья написана блестяще, я использовал 2400 источников, поэтому засуньте вашу живую маму подальше. Умерла - так умерла! Тогда NN подтащил справку из вендиспансера, в которой сообщалось, что его мама никогда не болела венерическими заболеваниями, но поскольку NN заинтересованное лицо, справке не поверили. Тем более что в статье я сослался на грузчиков из булочной, которые утверждали, что лицо у нее было сифилитическое. Тут, правда, выяснилось, что в булочной никогда не было грузчиков. Мои защитники мужественно приняли это обстоятельство и сказали, что да, неточности возможны, но в целом моя статья убедительна. А я тем временем выступил у Малахова, где подчеркнул, что я изображал маму NN исключительно как гения и посвятил всё свое время, чтобы показать, что она лучше всей остальной семьи. В общем, я написал лучшую статью о маме NN, у меня есть защитницы, которые говорят, что те, кто не верят моей статье, просто не любят маму NN, и на них не стоит обращать внимание.
Зачем его опровергать? Тем более мне? Мне это не интересно. Вокруг Битлз существует море профессиональной музыковедческой и критической литературы, в которой всё давно расписано. И о технических инновациях, и о "креативной" глубине. Я к этому ничего нового не добавлю. Единственное, я могу поинтересоваться, как автор этого заявления прошел мимо общеизвестных вещей? Процитированная вами фраза почти один в один напоминает статьи, которые писались в американской прессе накануне первого визита Битлз в США. Но с тех пор прошло 50 лет и что-то изменилось. Не правда ли?
Re: Мнение критиков о Beatles Автор:Citizen CainДата: 02.04.13 17:22:39
Потому что в критике общепринятое место, что именно с Револьвера начинается новый этап в творчестве Битлз, и поэтому этот альбом более "революционен" (не люблю это слово), чем Сержант. То есть его никогда не оценивают ниже, чем Сержанта, а иногда и выше.
Re: Мнение критиков о Beatles Автор:Citizen CainДата: 02.04.13 17:01:56
Если без фанатизма, начать следует с личности Скаруффи, поскольку его известность вопрос относительный. Итальянский математик, судя по всему неплохой, работающий последние десятилетия в США. Музыкальная критика - его хобби. Математики - люди чрезвычайно оригинальные, и иногда несут такую чушь, от которой мало не покажется (пример, Фоменко у нас - математик блестящий, а в истории - полный профан, но с апломбом).-))) Как относиться к высказываниям Скаруффи? Спокойно. Как к мнению одного единственного человека с претензией на оригинальность. Его оценки и высказывания крайне субъективны. Даже сам факт постановки оценок свидетельствует о дилетантизме. Ни одни серьезный критик оценок ставить не будет. Искусство - не средняя школа, критерии оценки не разработаны. Ни один профессионал не поставит Револьверу балл ниже, чем Сержанту. Я с его мнением не согласен, ничего против тоже не имею. Каждый имеет право высказаться.
Один очевиден: Of вместо In в последней вещи. Надо Yellow Submarine In Pepperland. А вот второй вызывает сомнения. Подозреваю, что это Original Sound Recordings, тогда как в оригинале Recording без s в конце. Am I Right?
Re: Как вы относитесь к книге Голдмана? Автор:Citizen CainДата: 02.04.13 00:03:20
>Не согласна. Он не исследователь. Он домысливатель.
Не тратьте сил и времени. С той стороны все равно по кольцу ложь будут называть "неточностями", а пошлость и грязь - "в целом достойную книгу"... ик... "в целом достойную книгу"... ик... "в целом достойную книгу"... ик... "в целом достойную книгу"... ик... "в целом достойную книгу"... ик... "в целом достойную книгу"... ик... "в целом достойную книгу"... ик... Заело там.-)))))))))) Лучше продолжайте с Норманом. И тольку больше, и глупости меньше.
Re: Как вы относитесь к книге Голдмана? Автор:Citizen CainДата: 31.03.13 13:06:29
>А Голдман в Леннона грязью не кидал. Но и в культ не возводил. Излагал факты, ссылаясь на источники.
Извините, ничего против вас лично не имею, в других темах вопросов нет. Но в этой вы то ли троллите, то ли играете в несознанку, то ли голдман вас зомбировал. Ни одного ответа по существу, ни одного контраргумента. Ей Богу, неинтересно. Называется это неуважение к собеседнику. Я здесь уже такое проходил, возвращаться не буду. В общем, в этой теме мы с вами незнакомы, я вас не читал, вы - меня. Дискуссии не получилось за столько дней, значит, не получится и дальше. Бай-бай!-))))))))
Re: Как вы относитесь к книге Голдмана? Автор:Citizen CainДата: 29.03.13 23:47:59
Эта ваша аргументация мне понятна, я ее принимаю. Аргументы "я считаю", "мне нравится", "я не верю" неоспоримы. Ничей вкус я обсуждать не собираюсь. Мне тоже далеко не всегда нравится только хорошее. Иногда восхищает глупость, иногда мерзость, когда она переходит какой-то предел. И напротив, от классики иногда может воротить. Никто и не говорит, что бульварная литература - это всегда бездарно. Дэн Браун или Пауло Коэльо - бульварная литература, но поклонников у нее хоть отбавляй. Всё имеет право на существование. И книга голдмана тоже. Меня в ней больше всего отторгает не то, что Леннон в ней изображен монстром, повторяю, моральный облик Леннона не волнует меня ни в малейшей степени. Меня отталкивает ложь. голдман крайне тенденциозен и предсказуем. Он заранее выбрал для себя концепцию, а потом усиленно подгонял под нее содержание. Там, где факты противоречили его теории, он их извращал, там, где их недоставало, он их придумывал. Технология очень проста и тысячи раз опробована: в большое количество правдивой информации подмешивается ложь, которая сливается с остальным и легко проходит. Если учесть, что в биографии Леннона очень многие обстоятельства общеизвестны, то добавить к ним что-то или иначе их истолковать - не составляет большого труда. У голдмана это получается. А в России его книжка попала на удобренную почву. Если вы зайдете в любой большой английский книжный магазин, вы увидите, что книгам, посвященным Битлз, отведены несколько полок. В Лондоне я видел на прилавке без преувеличения пару сотен разных книг одновременно (разумеется, я не считал, оценивал визуально). Разглядеть в этих штабелях голдмана можно лишь при условии, что вы будете искать его специально. Я, например, не помню, чтоб я его видел, но, правда, я его не искал. Я целенаправленно покупал Антологию, Барри Майлса, Пита Шоттона и т.п. Но, в любом случае, там всегда есть выбор. Это наша ситуация, когда на протяжении многих лет в стране существует практически единственная большая переводная книга, да еще и в раскрученной серии. Выбор по-советски. Но вот тут по соседству Одри переводит частично Филиппа Нормана. Его книга на западе популярней голдмановской, да и к тому же Норман явно предпочитает Джона Полу, поэтому его пафос скорей антиполовский. Фактографически она богаче голдмана, хотя, конечно, тоже не шедевр изящной словесности. Но даже сравнения с ней достаточно, чтобы понять, что с фактами Норман обходится щепетильней, чем голдман. А раздражает меня именно неумение слушать оппонента. К примеру, я пишу, что голдман хочет развенчать Джона, на что мне заявляют, будто бы я кого-то увенчал, я не поп и не церковный собор, чтобы венчать, у меня об этом не было сказано. Но моего оппонента не интересует, о чем я говорил. Он увлечен собой. И, конечно, я ни в коей мере не могу воспрепятствовать кому-то в его желании читать или не читать ту или иную книгу, высказывать или не высказывать свое мнение. Нравится - ради Бога. голдман как был грязью так ей и останется, но отчего бы иногда и не поваляться в грязи?
Re: Самая лучшая книга о Битлз Автор:Citizen CainДата: 29.03.13 18:01:47
Не скажу, что лучшая, но самая первая книга, которую я купил в начале 80-х в букинисте на Качалова. Книга вышла в январе 1981, то есть через месяц после смерти Джона и уже содержит описание его последнего дня. Люблю ее с тех самых пор. Еще мне тогда попался журнал Now за декабрь 1980, тоже посвященный памяти Джона. но его я не могу найти.
Re: Как вы относитесь к книге Голдмана? Автор:Citizen CainДата: 29.03.13 02:05:45
>Ну вот конкретный пример. У Голдмана есть информация о связи Леннона и Эпстайна. >Сам он, конечно, свечку не держал и не знает. Но есть информация от Питера Брауна, >Пита Шоттона, Аллена Кляйна и Питера Йолланда. Что он должен был с ней сделать? >Спрятать - все равно не спрячешь. Вот он и дал ее со ссылкой на источники. >Что же тут тогда предвзято и однобоко?
Давайте по порядку. Голдман свечку не держал. А Браун, Шоттон, Кляйн или Йолланд ее держали? Ситуация, о которой шла речь, происходила без свидетелей, то есть, о том, что было реально, знали только двое: Джон и Брайан. Оба в один голос утверждали, что ничего не было. Их прямая речь процитирована Грибушиным несколько страниц ранее. Допустим, они лгали. Допустим даже, что что-то меж ними произошло. В любом случае, это будет не более, чем допущение. Во всей остальной биографии Джона нет ни одного обстоятельства, подтверждающего его склонность к гомосексуализму. Элементарная презумпция невиновности не позволяет любому здравомыслящему человеку воспринимать обвинения в его адрес всерьез. Перечитайте голдмана. У него не допущение, а прямое обвинение, которое он смакует. Вот вам принцип голдмана.
>Представьте, например, что про Вас или Ваших друзей кто-то пишет заведомую неправду - станете Вы раздражаться?
Представляю. По поводу себя, не знаю. По поводу друга, буду и очень серьезно. Приличные люди в XIX веке за ложь о друзьях на дуэлях стрелялись. Или понятия о чести изменились? Макс Жолобов в этой теме верно заметил, что определенную рекламу голдману создали Йоко и Пол, поскольку публично выступили против грязи. Я думаю, что одной из целей голдмана было спровоцировать их на суд. Тогда его писулька стала бы бестселлером. Но в суд не подали, и особым успехом на западе она не пользуется. И здесь же выше есть цитата из Джорджа Мартина о грязи, которая прилипает надолго. Почему же почти все люди, знавшие Джона, считают сочинение голдмана грязью? О Ленноне в мире существует море литературы всех разрядов. Есть серьезные, есть бульварные, всего хватает. А как еще может быть с одним из самых популярных людей столетия? И близкие люди его не очень жалеют. Почитайте ту же Мэй Пэнг. Она вспоминает мерзкие сцены, но вот чувства гадливости от ее книги не возникает. Я могу понять людей, которые кроме голдмана ничего не читали, и для них это образец "непричесанной" биографии. Им можно лишь посоветовать прочесть что-то более серьезное, тогда станет ясно, что и новых фактов (кроме вымышленных) у голдмана почти нет, и во многих-многих книгах Леннон предстает сложной противоречивой личностью со своими тараканами. Но я еще не встречал ни одного другого автора, который бы так люто завидовал и ненавидел своего героя, как голдман.
>Если бы от его книги можно было просто отмахнуться, как от назойливой мухи, то не было бы такой ярости. Но он крепкий орех и как бы ни хотелось иным твердолобым битломанам - книгу Голдмана забудут нескоро.
От этой книги трудно отмахнуться только в России, поскольку издана она в очень популярной серии ЖЗЛ. В других странах проблемы этой книги не существует, там она одна из тысячи бульварных сочинений, которые появляются ежедневно и так же быстро забываются. Пока у нас не издадут в раскрученной серии приличной книги о Джоне, у голдмана не будет альтернативы. Хотя я убежден, что лучшая книга и о нем, и об остальных Битлах - Антология. Ринго прав, когда утверждает, что понять то, что происходило с ними, можно было только изнутри.
И еще насчет оппонентов. Тема эта выеденного яйца не стоит, но длится уже 60 с лишним страниц. Приведена масса примеров, процитированы десятки источников. Но мне почему-то кажется, что именно защитники голдмана не замечают возражений, поскольку кроме эмоций у них ничего нет. Нет ни одной цитаты из книги, доказывающей талант автора, нет ни одного примера добытой автором новой неизвестной до него информации, словом, за голдмана нет ничего. А то, что против. можно же и не читать, и сказать, что оппонентам нечего сказать. Вот вы утверждаете, что "качество труда говорит само за себя". Простите, кому говорит? Я больше тридцати лет профессионально занимаюсь литературой, изучаю, преподаю и пр. И как профессионал я не вижу в этой книге литературных достоинств, как ученый не вижу науки. Чем вы докажете ее качество? Я же неслучайно спросил вас о вашей специальности. Если вы литературовед, давайте поговорим на профессиональном языке. Я уже несколько лет в этой теме ищу хотя бы одного достойного оппонента, с которым можно было бы поговорить реально о недостатках, которые тут уже перечислялись неоднократно, и о достоинствах, которых никто не предъявил. Если вы профи, покажите эти достоинства, кроме ваших впечатлений. Или сравните эту книжку с другими, теми же Шоттоном, Норманом, Кэйном, Шаффером, Блэйни, Спитцем, Мэй Пэнг, Мартином, наконец. Покажите мне хоть одну положительную или хотя бы сочувственную опубликованную в любом более или менее серьезном издании на любом языке статью или рецензию на эту книгу. Даже википедия и та ни о чем, кроме как об обнаруженных в книге фактах лжи и злонамеренного вымысла, не говорит. Почему же все профессионально занимающиеся литературой люди так единодушны? У них сговор?
Совершенно не надеюсь, что кто-то из поклонников голдмана это прочтет. Зачем? ЖЗЛ рулит.
Re: Как вы относитесь к книге Голдмана? Автор:Citizen CainДата: 28.03.13 09:50:01
Замечательное свойство не только нашего сайта, но и гораздо шире. Никто никого не хочет и не умеет слышать. Ответы то ли не читают, то ли смотрят в книгу и видят фигу. Уважаемые Клаусы, Др.Пепперы, Хэвфаны и пр. Ваши ответы мне свидетельствуют лишь о том, что мое первоначальное сообщение вы не читали, либо вычитали там то, чего там нет и близко. Сахарного святого Джона оставьте себе на память, мне он не нужен и не интересен. Об этом я и писал. И речь ни разу не шла о лакировке действительности. Речь шла лишь о том, что голдман написал плохую книгу. Вам нравится - кушайте на здоровье. Приятного аппетита!
Re: Как вы относитесь к книге Голдмана? Автор:Citizen CainДата: 28.03.13 00:39:56
Сразу уточню. Если, к примеру, высяснится, что Леннон мазал бутерброды жиром некрещеных младенцев, мое отношение к нему не изменится. Я принимаю его любым, поскольку интересен он мне как музыкант, а всё остальное меня мало волнует. А вот вас хочу спросить: вы какой предмет преподаете? Интерес не праздный. Например, вы пишете, что книга голдмана "титанический труд". Я и сам писал диссертации, и неоднократно оппонировал другим, прочитал достаточное количество научных трудов разного калибра, а потому смею судить, что ничего "титанического" в писульках голдмана не наблюдается. Обычная среднестатистическая работа, лишенная каких-либо намеков на супер. А второе, проблема вкуса. О нем не спорят, поэтому вы вправе любить то, что хотите. Но факт, что в основе этой дешевой книжонки лежит откровенное и ничем не прикрытое желание развенчать засранца Леннона, сквозит изо всех дырок. Если бы еще это делалось добросовестно, фиг бы с ним. Но у голдмана одна брехня наворочена на другую брехню и в брехню завернута. И именно это доказывается многократно в этой теме. И именно об этом говорят многочисленные якобы "источники". Как вы это пропустили, я понять не могу.
Re: Как вы относитесь к книге Голдмана? Автор:Citizen CainДата: 26.03.13 12:05:27
>Обширный список использованных источников, например.
А вам не кажется странным, что после выхода книги целый ряд "источников" объявили, что никаких контактов с господином Голдманом у них не было, а другая часть обвинила его в извращении информации?
>Если, по Вашему, такие места имеются, то приведите, представьте обоснования. Не исключено, что после этого можно будет только согласиться.
Для этого эта тема и существует. Почитайте ее, примеров в ней вагон и маленькая тележка.