Поздравляем с днем рождения! |
|
КнопкО (27), BloodyPanther (30), Дашенька (32), Andrey_Krylov (41), Mihuy (42), Mary (43), Ghost Buster (48), Olga Farrar (48), Охотница за приведениями (48), alex1972 (53), bedigor (58), hawk (58), Andy (64), Seralvin (68) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
Игореша (15), selt56 (15), ююю (15), Иванчук (16), Народный друг (16), Bassoff (16), Appletree (18), Убить_Маргошу (18), Old Man (19), Extrav (20), Slade007 (20), Юю (21), Yurich (21), gerryko (21), Владимир Мысин (21) |
|
|
|
GADFLY
|
|
Mr.Moonlight
Я уж даже не знаю, что сказать... Очень прошу Вас: внимательно прочтите то, что сами же написАли.
"Сложность структуры дуба упрощаема до программы намного меньшего размера, заключенной в желуде".
Ещё раз: ПРОГРАММЫ НАМНОГО МЕНЬШЕГО РАЗМЕРА.
|
|
|
|
Mr.Moonlight
Вы ставите телегу впереди лошади. Это эволюционисты должны доказывать, что их гипотеза верна, поскольку креационистская модель много старше эволюционистской. Они и пытаются, но пока негодным путём. История полна фактов прямой фальсификации данных, останков, результатов опытов - и всё в интересах торжества теории эволюции. Достаточно вспомнить Доусоновского человека с обезьяньей челюстью, Осборновский свиной зуб, выдаваемый за зуб питекантропа, опыт Ури-Миллера, etc. Меж тем как честные, добросовестные сторонники эволюционизма рано или поздно признаЮтся в невозможности выстроить на основе имеющихся данных стройную, безупречную систему взглядов. Как это сделал профессор Гутенберговского университета Доуз, сказавший: "Все опыты, проведенные в течение тридцати лет в области химической и молекулярной эволюции относительно возникновения жизни, вместо того, чтобы дать ответ на данный вопрос, еще больше его укоренили. На данный момент, все наблюдения относительно этой темы находятся или в тупике, или же все заканчивается признанием недосягаемости."
Правильность креационистских постулатов, конечно же, подлежит проверке, критике, уточнениям, опровержениям. Но не таким образом, как это делали и делают Дарвин сотоварищи. Пока что мы слышим от них только: "не так всё это было". А на вопрос: "а как?" они отвечают: "не знаем, как, но не так". |
|
|
|
Nich
2Nich:
>Да не, про дуб - он имел в виду, что дуб со всей >своей структурой развился из программы, заключенной >в желуде. Фраза у него составлена корявая, но >ничего особенно ужасного в ней нет.
Увы, не так. Из контекста как раз следует, что Перах считает желудь программой меньшего размера, нежели дуб.
еж ушастый
1)Так всё же - что было вначале: прямохождение или труд? Каланы вон испокон веков моллюсков камнями разбивают, но прямоходящими не стали. Бобры уж трудятся, как мало кто - но прямохождением у них и не пахнет.
2)Не понимаю, почему жизнь на речном побережье избавляет от опасности пожаров? В воде можно спрятаться? Но раз прячешься - значит, боишься? Автор вот пишет, что страха нет. А если страха нет, - значит, не прячешься? Не спрятался - сгорел? А страха всё равно нет?
3)Предки наши с рогатиной на медведя в одиночку ходили. Масаи в одиночку с тонким дротиком и лёгким щитом льва одолевают - обряд инициации предусматривает, никуда не денешься. Что же фантастичного в том, что куча народу камнями слона закидает? Или в яму загонит? |
|
|
|
Mr.Moonlight
Если бы Вы дали себе труд внимательно и непредвзято читать Пераха, то не были бы столь безапелляционны в заявлении, что он разгромил Дембского. По сути, если перевести аргументы Пераха на нормальный человеческий язык, он утверждает, что совокупность систем, составляющих любой нормально функционирующий организм, вовсе не является обязательной. То есть, отрицая неупрощаемую сложность человеческого организма, Перах допускает возможность появления на свет вполне жизнеспособных особей, лишённых, например, почек, кишечника еtc. Ну-ну...
Да о чём говорить - достаточно прочесть поистине шедевральный постулат Пераха: "Сложность структуры дуба упрощаема до программы намного меньшего размера, заключенной в желуде". То есть, наш великий борец с креационизмом даже не понимает элементарных вещей: программа дуба есть ДНК дуба. Но ДНК желудя - это и есть ДНК дуба, и оттого, что желудь маленький, а дуб большой, ДНК не меняется.
А вот ещё шедевр от Пераха: "Сложность, которая упрощаема, может обоснованно рассматриваться, как избыточная, что скорее всего также говорит против разумного замысла." Почему избыточная сложность свидетельствует в пользу случайности, не совсем понятно, тем более, что несколькими абзацами выше Перах утверждает прямо противоположное: в пользу случайности свидетельствует именно неупрощаемость системы, поскольку необходимая, по мнению Пераха, хаотичность оной, никак не может быть продуцирована разумным замыслом. Но Бог с ним, с разумным замыслом. Непонятно, почему Перах присваивает себе право решать, может ли быть упрощена сложность. Вполне может быть, что компонент, который кажется Пераху избыточным, на самом деле предназначен для исполнения некой неочевидной функции. |
|
|
|
Mr.Moonlight
Кстати, фамилия Behe, мне кажется, произносится, как Бихи. Правда, я не уверен. |
|
|
|
Dmitryj
Мутация может привести к изменению диапазона чувствительности у некоторого индивидуума, только вряд ли ему это пользу принесёт, поскольку он не сможет общаться с себе подобными. Скорее всего, просто вымрет, не оставив потомства. Но дело ещё и в том, что приобретённые признаки совсем не обязательно наследуются. Мы знаем, что врождённая слепота зачастую вызвана сбоем генетического механизма, если так можно выразиться. Однако у слепорождённого практически всегда - здоровое потомство.
Что касается демиурга... ну, может, нам попался какой-нибудь начинающий демиург. И потом, это для нас 4 млрд. лет, а он практически вечен. Пошёл типа перекусить, вернулся: мамочки, засилье пресмыкающихся! Вот блин, прозевал... надо срочно похолодание проводить, чтобы теплокровные преимущество получили. Давай быстрей, кого носителем Разума делать - и так уже из графика выбиваемся. Кого, вот этих мартышек? Ну, ладно, всё равно на лучшее времени нет... только чуть-чуть подправить надо. Да мозг побольше заложи, он им потом пригодится. Что - трудно рожать? да ладно, перетерпят, всё равно это ненадолго, на полмиллиона лет всего, потом придумают сами что-нибудь...
Ну, и так далее, и тому подобное... |
|
|
|
еж ушастый
"Отнимите у человечества книги и симфонии, и что оно станет из себя представлять?"
Универсальной быть может только этика, основывающаяся не на чувствах, - поскольку у разных носителей Разума она неизбежно разная, - а на понятном любому разумному существу рационализме, на уровне "выгодно-невыгодно". Убивать нельзя, потому что невыгодно. Лгать нельзя, потому что невыгодно. Дружить, сотрудничать, помогать - выгодно.
Предположим, что носитель Разума размножается почкованием - и где же тогда вся любовная лирика? Предположим, что носитель Разума воспринимает только инфразвук - и как же ему объяснить Бетховена? разве только транспонировать на N октав...))))))
Мы сейчас можем вставлять зубы - лучше природных. Отсюда прямая дорога к рукам, ногам, сердцам, селезёнкам - лучше природных, прочнее, безотказнее, намного долговечнее. Дальше - больше. Изменим метаболизм, сняв раз и навсегда проблему голода. Научимся питаться непосредственно энергией родной звезды. Преодолеем гравитацию, откажемся от ненужных конечностей. Упраздним все телесные функции, сканируем мозг, перенесём его на световые волны. Сольёмся воедино, научимся сворачивать пространство-время, научимся пребывать одновременно везде - и нигде... Займёмся астроинженерией, займёмся созданием Галактик, звёзд, планет... пригодных для жизни примитивных существ.))))))))
Кто создал Бога? "Портной учился у другого, другой у третьего, да первоёт портной у кого же учился?" Не помню. Давно было...))))))))))))))))))))))) |
|
|
|
Dmitryj "Если исходить из концепции разумного творения всего живого, то возраст наиболее древних останков разных видов животных и растений был бы одинаков".
Не совсем так. То есть, так - если исходить из концепции ОДНОВРЕМЕННОГО разумного творения всего живого. Но об этом речь как раз и не шла. На мой взгляд, речь как раз идёт о "точечных" коррекциях в ходе развития земной биосферы.
"Следовательно, приходится говорить об эволюции."
Разумеется - в том смысле, что носители генетического кода приспосабливаются к изменениям среды обитания. Не сумевшие приспособиться уходят со сцены.
"Конечно, большая часть мутаций приводит к уродствам и быстро исчезает в ходе естественного отбора. Но кто сказал, что полезные приобретения невозможны?"
Ну, не знаю... в любом случае мутировавшее ухо - это уже не ухо, а нечто иное. А если ухом не слышать, то зачем оно? и какая от него польза?
"34 Соль - добрая вещь; но если соль потеряет силу, чем исправить ее?
35 ни в землю, ни в навоз не годится; вон выбрасывают ее. Кто имеет уши слышать, да слышит!" (От Луки,14). ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
|
|
|
|
Mr.Moonlight
Оба-на! Как я ни старался хитроумно скрыть свою порочную склонность к креационизму и теории разумного замысла, Вы меня таки раскусили. Ой, вей!
Теперь я понимаю Ваше беспокойство - прежде Вы не могли найти подходящего ярлычка для меня. Вот нашли и успокоились. Стало быть, я в одной компании с Дембским. А Дембского разгромил Перах. Значитца, и переживать не обо что.
Однако я для справки могу сообщить Вам, что Харун Яхья разгромил Фон Дитфурта. Я думаю, это несколько уравновешивает ситуацию.
Ну, а если серьёзно - отсутствие промежуточных форм отнюдь не является главным доказательством несостоятельности дарвиновской теории. Тем более, что, по словам учёного-эволюциониста, Вами приведённым, это эволюционистов как раз совсем не волнует. "Мы не знаем, являются ли те или иные ископаемые гоминиды нашими прямыми предками. Это представляет проблему не для теории эволюции, а для нашего любопытства." Умри, Денис - лучше не скажешь. Значит, теории эволюции вовсе не требуется никаких подтверждений, доказательств, etc. Учение Дарвина и так верно - потому как всесильно. И наоборот, и ваще. Ну, а вывод потрёс меня своею безыскусностию. Раз среди креационистов нет согласия относительно принадлежности перечисленных форм, то они автоматически становятся промежуточными. И всё тут. Логика, конечно, своеобразная. Обезьянья, видимо. Осталась от предков. |
|
|
|
Nich
Сходил по ссылочке. Смешно от первой же фразы: "Происхождение людей от антропоидных обезьян подтверждается сходством их анатомии, физиологии, этологии, иммунологии и генетической структуры, а также находками костных остатков промежуточных ископаемых существ - питекантропов и в целом не вызывает в естествознании сомнений." Вместо антропоидных обезьян можно смело поставить свиней - поскольку в области иммунологии и по генетической структуре свинья гораздо ближе человеку, чем любая обезьяна, а в остальном - ненамного дальше.
Зато дальше - полный атас. Автор изобретает свою промежуточную - между обезьяной и человеком - форму. В принципе, ничего нового, поскольку тем же самым одинаково безуспешно занимается уже седьмое поколение дарвинистов. Но тут есть нечто забавное - мы, оказывается, произошли от речных обезьян. В доказательство приводится любовь современного человека к отдыху у водоёмов, на побережье.
Не буду подробно анализировать этот бред, приведу только несколько наиболее перлиных перлов:
"Труд привел к совершенствованию прямохождения, но прямохождение - предпосылка освобождения передних конечностей для труда."
"Отсутствие опасности степных и лесных пожаров избавило их [речных обезьян] от страха перед огнем, что стало предпосылкой его будущего освоения."
"Привычные нам рисунки человеческих предков, с камнями и палками в руках побеждающих диких лошадей, слонов и пещерных медведей, на мой взгляд, фантастичны; охота на сколько-нибудь крупного зверя для архантропов была невозможна."
Ну, посмеялись, и будет.
|
|
|
|
Nich
Касательно волосатого человека - уи, мадам, натурально, он останется человеком, как бы ни зарастал. Вот ежели бы белковая структура волосяного покрова начала меняться - можно было бы говорить о некоем новообразовании. Однако для этого сперва метаболизм должен измениться.
Ежели разум взаимодействует с миром, то ему для этого нужны какие-то материальные средства, несомненно. Но разве квант - понятие нематериальное?
Кстати, я ни слова не говорил о бестелесном разуме. Я говорил только о том, что тела бывают разные. Просто наш вариант - самый примитивный, поскольку мы только-только начали его реконструировать. |
|
|
|
Ja, ja! Also sprach Zaratustra! |
|
|
|
JohnLenin
Так у нас и так всё мирно. А насчёт по пиву - завсегда готов. |
|
|
|
Mr.Moonlight
Я, вообще-то, ссылки даю. Так что при желании можете сами прочитать и поразмыслить.
Касательно археоптерикса - в приведённой Вами цитате всё верно, кроме одного: археоптерикс ни по каким признакам не близок к пресмыкающимся. Археоптерикс - просто птица. Поскольку: а) обладает перьевым покровом, б) обладает килем, в) теплокровен, г) обладает облегченным скелетом (полые трубчатые кости), д) воздух в его лёгких движется в одном направлении. А признаков пресмыкающегося у археоптерикса нет. Никаких.
Строение перьев археоптерикса ничем не отличается от строения перьев современных птиц. Так что это никакая не промежуточная форма.
По поводу теории Опарина - да, Опарин, действительно, многого не знал. Например, того, что первоначальная атмосфера Земли состояла в основном из азота, двуокиси углерода и водяного пара, а присутствие в ней аммиака было ничтожным. Но... без аммиака синтез аминокислот невозможен. (Во избежание строгих вопросов типа "а откуда такая информация?" сразу даю ссылки: Stanley Miller, "Molecular Evolution of Life", и Journal of American Chemical Society, № 11 за 1975 год.)
Системы положительных взглядов на вопрос у меня не может быть по определению. Какое уж положительное отношение к мошенникам и фальсификаторам...
Что касается приведённой Вами цитаты насчёт пивных дрожжей - будьте уверены, юмор я оценил. |
|
|
|
Nich
Высокорослые выживут, совершенно верно. Но не превратятся в дельфинов.
|
|
|
|
guks
Прочитал. Это всего лишь частное мнение некоторого исследователя. Как добросовестный исследователь, он не настаивает на своей интерпретации, а предлагает подумать над его версией. Но, честно говоря, его версия неубедительна. |
|
|
|
Dmitryj
Дети сильно отличаются от своих родителей, но они не относятся к другому виду. Супермутации приводят только к появлению уродов данного вида, но не превращают ящерицу в курицу. Вообще, любая мутация априори ведёт к ослаблению приспособляемости организма. А мутировавший глаз - перестаёт быть глазом, то есть утрачивает свои функции.
|
|
|
|
Nich
"Если насчет глаз сказал Дарвин, то он противоречит сам себе."
Цитирую: "В большинстве случаев мысли о глазе охлаждали меня к своей теории. Но со временем я свыкся с этим." - то есть, хрен с ним, что не складывается. Свыкся, понимаете ли...
"...почему в глубоких геологических слоях не попадается останков зверюг, аналогичных современным."
Ну, на самом-то деле, попадается. То, что саблезубый тигр аналогичен кошке Мурке, это очевидно. Но в принципе, виды, не сумевшие приспособиться к изменившейся среде обитания, просто вымирают - а вовсе не превращаются в другие. Птица - это не видоизменившийся динозавр, а просто птица. Изначально. По одной простой причине: КРЫЛО ТОЖЕ НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ. У перьев белковая структура иная, нежели у любого другого позвоночного. (A.H.Brush, "On The Origin of Feathers", Journal of Evolutionary Biology, 1996). Не зря Дарвин признавался, что перья павлина сводят его с ума. Ну, не укладывались они никак в его "теорию".
Реальность-то состоит из уникальных случаев, но мы же рассматриваем не возможность появления конкретной амёбы по имени мнэ-э... Полуэкт, а зарождение огромного количества амёб. В этом случае теория вероятности как раз вполне работает, поскольку имеет дело именно с повторяющимимся явлениями.
|
|
|
|
Nich
Отвечаю по порядку.
"И откуда только вы такие точные цифры берете?"
Я, естественно, цитирую. В данном случае - М.D.Leakey, "Olduvai Gorge", Cambridge University Press, 1971, и A.J.Kelso, "Physical Antropology", New York, Lipincott Co., 1970.
"Глаз не эволюционирует? Это кто сказал?"
Вообще-то, это сказал Дарвин. Прочтите его письмо к А. Грэй от 03 апреля 1860 года. Но более подробно и развёрнуто - у G. Hardin, в книге "Nature and Man's Fate".
"Значит, эволюция таки была?"
Если под эволюцией понимать приспособляемость организма к меняющимся условиям среды - да, была. Если же предполагать, что меняющаяся среда способствовала возникновению новых видов организмов из уже имеющихся - нет.
"Все зверюги от начала времен были с такими глазами, как сейчас?"
Все зверюги от начала времен были с такими глазами, как сейчас.
"Тогда нафига в геологических слоях попадаются останки таких зверюг, каких сейчас нету?"
Потому что они жили, были, а потом нафиг вымерли.
"Вы отрицаете эволюцию вообще или частично?"
Сначала надо дать чёткое определение, что мы понимаем под эволюцией.
"Кто может поставить эксперимент - в масштабах планеты?"
Тот, кто это уже один раз сделал.
"Уж не уважаемый ли пан Станислав писал о том, что появление на свет каждого конкретного человека (именно этой комбинации генов, полученных от предков) теоретически настолько маловероятно, что математики такую вероятность вовсе не стали бы принимать в расчет?.."
Уважаемый пан Станислав шутил, а Вы и не догадались. Он прекрасно понимает, что теория вероятности неприменима к уникальным случаям.
|
|
|
|
guks
Э, нет, так не пойдёт. Приходится либо утверждать, что библейские тексты несут в себе абсолютную истину - и тогда мы признаём абсолютно истинными, например, две совершенно различающихся меж собой родословные Христа, приведённые в разных Евангелиях. Либо же признать, что кто-то из евангелистов ошибся - и тем самым поставить под сомнение божественность текста в целом.
Иначе придётся допустить, что отцами Иосифа, отчима Иисусова, были одновременно Илия (От Луки, 3:23) и Иаков (От Матфея, 1:16). Такого никакая логика не выдержит. |
|
|