Поздравляем с днем рождения! |
|
stumpi (35), MathreneD (36), Archanzass (37), Whiteheep (39), Suzie Q (41), Hitchhiker (43), weichsel (43), Ren (51), Artwork-1 (53), Sweet Little Queen XIII (53), AlexT67 (57), hlopech (64), Valdemar (67) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
kopc (11), tupzem (13), vinyl-house (14), Anny Green (14), glammer (14), Хип (16), Чук и Гек (16), Doctor_Robert (16), RollyBeOnoLennon (16), Al M. (16), min*yad (17), sistermorphine (17), Roger Keith Barrett (17), игорь777 (18), Mushroomhunter (18), dannnyy (19), namariel (19), Claude Monet (19), Jimi (19), Jesus (19), чайка (20), П ё т р (20), Len-N-On (20), zappa2000 (20), ЭЛИОН (20), Ася (21) |
|
|
|
Loppy
|
|
Re: Плохие и хорошие песни(альбомы) The Beatles Автор: Loppy Дата: 22.01.08 18:26:11 | Перейти в тему |
|
|
|
2Simon (часть 1-ая :) ) "..Куда уж точнее? Я всего лишь просил Вас дать определение "плохой" и "хорошей" песни".." "Точнее" потому что - каков вопрос, таков ответ. Вы спрашиваете безотносительно и я вам в таких же безотносительных формах отвечаю: "..договорившись о терминологии и определив контекст, мы условно можем называть (в рамках темы) что-то "плохим" или "хорошим".." Вообще, это называется - "приехали":)) Вы теперь будете делать вид, что мы с вами говорили только о том, что такое "плохое" и "хорошее"..:) Вы все хотите "четких критериев":))
Почитайте начало этой темы, до того момента, как мы с вами начали сей странный спор. Многие вопросы у вас, возможно, сами по себе отпадут (просто будет понятней, возможно, что я имею в виду, я там как раз беседую с автором темы в том числе и про "плохое")…
Я ведь не говорю, что вы во всем не правы, просто вы демонстрируете непонимание того, о чем я говорю, вот и все.:) |
|
|
|
Может быть паузы по 20-30 сек дольше, а вместе набегает 30 минут. А вообще, сравните, интересно узнать, так как я еще не покупал:) |
|
|
|
Re: Плохие и хорошие песни(альбомы) The Beatles Автор: Loppy Дата: 22.01.08 02:14:40 | Перейти в тему |
|
|
|
2Simon: "..Вы так и не ответили на мой вопрос: "Что же такое "плохая" и что такое "хорошая" песня?".."
Вы шутите? Я, вообще, с вами или с кем-то другим вел беседу?:)) Я рад бы еще раз все повторить… Но, видимо, не того рода ответов вы ждали от меня.:( Тогда потрудитесь точнее ставить вопрос. Прямо на вами сейчас предложенный вопрос я отвечал, например, в посте на пред.стр. 21.01.08 18:51…
Ну, вот еще вариант ответа: В контексте данной темы, по-моему, автор предполагаемого поста может назвать "плохой" песней ту, которую он пред нами, форумчанами, мотивированно (по мере таланта) раскроет, как "неудачную", но не потому что она, песня, не нравится автору поста (или не только по этому), а, главное, потому, что песня эта, согласно предложенной автором поста мотивировке – неудачна на самом деле и не воспринимается другими, как неудача, вследствие индивидуальных причин каждого – "вкусовщины":), например, или… просто ассоциации, скажем, с приятным временем в его жизни, когда слушалась эта песня и при этом было много любви, понимания и не было ненужных и бесперспективных споров.:)))
Как получится у автора предполагаемого поста мотивировать то, что песня на самом деле «плохая» мне самому интересно.:)))) |
|
|
|
Re: Плохие и хорошие песни(альбомы) The Beatles Автор: Loppy Дата: 21.01.08 23:48:31 | Перейти в тему |
|
|
|
2yelennon: "..одна песня не нравится. значит что-то в ней такое есть, что ему не нравится, что в худшую сторону отличает ее от других. вот пусть об этом и расскажет.."
Не совсем то. Для данной темы недостаточно, чтобы песня "отличалась в худшую сторону" по мнению кого-то. Она еще должна восприниматься, как именно неудачная. Я же говорю - не нравится может и удачная песня (мне некоторые не нравятся, но они не могут никак быть названы неудачными).
Я так понимаю эту тему;)) |
|
|
|
Re: Плохие и хорошие песни(альбомы) The Beatles Автор: Loppy Дата: 21.01.08 23:48:03 | Перейти в тему |
|
|
|
2Simon: "..Разве можно так взять и, с помощью "расставленных по возможности точно слов" однозначно определить "плоха" она иль "хороша".."
Не о том речь.
".."Revolution №9". ..сколько копьев было поломано, ..по поводу этой более чем спорной вещи! Кому-то она очень нравится, кто-то ее терпеть не может, и что?.."
Повторю, если песня не нравится и человек ее называет "плохой" (даже если понимает, что неудачной ее назвать нельзя) - одна ситуация, но если, например, песня не нравится, и человеку кажется, что песня и в самом деле неудачна, то в данной теме у него есть шанс попытаться доказать свою позицию.:) По-моему с Революцией все так: Вы сами сказали, что ее песней-то назвать нельзя (в данном случае возьмем за основу эти ваши слова), но тогда зачем ее рассматривать в некорректном контексте, то есть – как песню? Как мы уже с вами договорились - просто надо поточнее договориться о терминологии и о контексте беседы.
Доказать - не обязательно доказать кому-то с тем, чтобы его переубедить. В данной теме - доказать - значит мотивировать свою позицию в силу своих возможностей - интеллектуальных, образных, художественных, поэтичных и т.д. А возможности у всех разные.;))
"..юношеским максимализмом. Ничего личного, разумеется.."
Как я уже где-то замечал - если "ничего личного", так и не надо тогда "ничего личного";) А так.. ну про "максимализм" - это в отношении меня по меньшей мере неуместно, а про "юность" - это даже комплимент:) |
|
|
|
Re: Плохие и хорошие песни(альбомы) The Beatles Автор: Loppy Дата: 21.01.08 23:47:39 | Перейти в тему |
|
|
|
2yelennon: "..в конечном итоге сведутся к нравится-не нравится.."
Наоборот - "нравится-не нравится" - импульс для попытки рационально осмыслить причины, то есть - с этого как раз начнется, а не к этому сведется (имею в виду корректный разговор).
"..песни красивы, но некоторые не цепляют, им просто не чем зацепить, они абсолютно плоские.."
По-вашему это аргумент? "Плохая", потому что "плоская", а "плоская" потому что "плохая".:) Вот попробуйте показать нам "плоскость" этих песен - вот что будет по теме.;) |
|
|
|
Re: Плохие и хорошие песни(альбомы) The Beatles Автор: Loppy Дата: 21.01.08 18:51:54 | Перейти в тему |
|
|
|
2Simon: "..почему это я, собственно, должен соглашаться с мнением, что - песня "плохая потому, что мне не нравится"?.."
Вот еще, и не надо - потому что просто "не нравится" - это и не мнение, это так, высказывание, которое, скорее, подойдет для голосования - сколько "за" и сколько "против", но обсуждения не предполагает (а данная тема претендует на обсуждение).
"..Вы, например, можете четко сформулировать, что такое "плохая", а что такое "хорошая" песня? ;)) Ну, хотя бы попробуйте это сделать.."
Да вы и сами уже это сделали. Могу только согласиться: договорившись о терминологии и определив контекст, мы условно можем называть (в рамках темы) что-то "плохим" или "хорошим".:)
"..ничего, кроме "расставленных по возможности точно слов", из себя и не представляют.."
Кстати, это, по-моему, как раз может оказаться самым ценным, если слова расставлены на самом деле точно.;) |
|
|
|
Re: Плохие и хорошие песни(альбомы) The Beatles Автор: Loppy Дата: 21.01.08 17:23:01 | Перейти в тему |
|
|
|
2Simon: "..А я считаю ее хорошей, потому что она мне нравится!.."
Напрасно вы так упрямствуете. Рациональный, доказательный подход бывает не только в науке, не только там, где четкие (тоже условно, кстати) критерии, не только там, где речь идет об объективном. Можете вспомнить, например, такой феномен, как философия - многие положения до сих пор дискуссионны, но при этом интересны.
Или вы предлагаете общаться, как "болванчики" - обменяться "нравится -не нравится" и весело разойтись.:) Может быть, кому-то этого достаточно, но есть люди, которым хочется другого.;)
"..Вот и поговорили... ;) Вы этого хотели?.."
Да, я на разговор и рассчитываю, когда с кем-то говорю, а вы, разве, нет?
2cat man: "..но я же всё-таки привёл некое подобие "объективного" аргумента.."
Именно! Мы не на техническом форуме, чтобы обмениваться проверенными на калькуляторе формулами.:)
2Simon: "..ответил, как мне кажется, более, чем аргументированно: "А я считаю ее хорошей, потому что она мне нравится."
Аргумент (для данной темы) - это не только наличие слова "потому".:)
"..>Но всё это не подходит под категорию "плохое >или хорошее". Именно это я и пытался объснить.."
Ничего подобного (об этом как раз я говорил в начале темы):) Вы же "пытались объяснить", что данная тема, своеобразно локализующая обзор, тождественна теме про "вкусовщину", где самым, по-вашему, достойным аргументом является "не люблю, потому что не люблю".;)
2papan "..Что-то я не заметил пока(а уже 5-я страница) ни одной подобной попытки...А вот шедевры вкусовщины здесь сплошь и рядом:-).."
Абсолютно точно! На момент написания вами поста - так и есть.:):) Это потому что некоторые люди не хотят или не могут отличить нюанс данной темы от темы "про вкусы вообще".
На сколько данная тема уместна я не говорю, об этом я сказал в начале. Возможно, эта тема окажется несостоятельной - это тоже результат. Я только хочу адекватного восприятия в общении.:) |
|
|
|
Re: Плохие и хорошие песни(альбомы) The Beatles Автор: Loppy Дата: 21.01.08 03:36:15 | Перейти в тему |
|
|
|
2Simon: "..>Это, почувствуйте тоже разницу, не то же самое, >что говорить о вкусах. Ошибаетесь, абсолютно то же самое!.."
Попробую так объяснить, с другой стороны.:) Мне, например, может нравится то, что, я сам понимаю - неудачно. Вот, мой вкус (которому нравится) вступает в противоречие с признанием "неудачности". Как же теперь это "то же самое", если выводы могут быть противоположными?
Понятно - и там и там - имеем дело с субъективизмом, с культурой чувств, со вкусом. Но мы же говорим в контексте данной беседы. Почувствуйте, все же, разницу - иной срез.:) К чему эти аксиомы по поводу субъективизма?:)
".. где нет четких критериев оценки, на любой "рационально обоснованный" аргумент найдется другой ...и тот и другой будет всего лишь личной точкой зрения отдельных людей и ничего более.."
Я же не говорил об объективности, я говорил о попытке! (Сидишь тут, понимаешь, расставляешь по возможности точно слова, а их не видят.:))) А "личная точка зрения" - это не мало! Только именно точка зрения, аргументированная, желательно своя и желательно по теме.:) У кого-то найдется "контраргумент", у кого-то нет. Это называется дискуссия.:) А если критерии ну совсем-совсем четкие - о чем говорить?
"..>>"..о вкусах не спорят.." >Спорят:) Только надо с умом.:) У-у-у-у! Тогда я луччче спать пойду. ;)))
Да, утро - вечера.. как говорится.;))) |
|
|
|
Re: Плохие и хорошие песни(альбомы) The Beatles Автор: Loppy Дата: 21.01.08 01:46:00 | Перейти в тему |
|
|
|
2Simon: "..>Бывает, например, когда скептичный и циничный >атеист становится глубоко религиозным человеком. Мы же говорим о вкусах, а не о вере. Чувствуете разницу?.."
Мы говорим и не о вкусах и не о вере. Данная тема делает попытку рационально обосновать негативное отношение к некоторым песням, воспринимаемым, именно, как "неудачные". По-моему, так.:) Это, почувствуйте тоже разницу, не то же самое, что говорить о вкусах. Например, мне не нравится какая-то песня (это вкус), но я понимаю ведь, что она вовсе не неудачна, более того, очень удачна, однако, мне она не нравится - и это из другой темы! А вот есть, видимо, песни, которые не нравятся и при этом есть ощущение ("понимание") того, что песня именно неудачна - это уже как раз по теме. Можно попытаться объяснить и подкрепить свой тезис аргументом, по возможности.:) По-моему, так.:)
"..о вкусах не спорят.."
Спорят:) Только надо с умом.:)
"..>Честно говоря, это "ну-ну" поддержал... А-а-а, пони-и-и-ил! :).."
А там, в этом "ну-ну", что-то особое скрывалось, чего я не понял?:) может быть..:) |
|
|
|
Re: Плохие и хорошие песни(альбомы) The Beatles Автор: Loppy Дата: 20.01.08 17:02:09 | Перейти в тему |
|
|
|
2Simon
Разумеется о тех, кто к разговору подходит с предвзятым "ну-ну" речи не шло..;) Хотя.. Бывает, например, когда скептичный и циничный атеист становится глубоко религиозным человеком. Так что, пожалуй, у скептика хоть и мало шансов изменить воззрение, но если уж изменит, то на полную катушку.;) |
|
|
|
Re: Плохие и хорошие песни(альбомы) The Beatles Автор: Loppy Дата: 20.01.08 15:33:48 | Перейти в тему |
|
|
|
2Wallrus:
"..Я попытался взглянуть на музыку Битлз не как на социальное или культурное явление а как просто на музыку. В этом весь смысл темы.."
Да, правда тут тонкая грань.. иногда трудно отделить "культурное явление" от "просто музыки", особенно если музыка представляет интерес в первую очередь именно, как "культурное явление" (ведь в менее удачных песнях, по-видимому, ценно как раз это). Но понятно, что имелось в виду. Всех смутило слово "плохие". Речь идет о менее удачных или неудачных песнях Битлз, но, главное в теме - попытаться найти, пусть условное, доказательство. Не просто перечислить, кто что считает неудачным, а понять почему, сначала самому постараться для себя это понять - потом предложить версию.:) Никто, скорее всего не согласится, но сама попытка может оказаться полезной.:) Это, как, знаете, алхимия - не достигла цели, но сколько открыла!:)
2Simon "..Там, где нет четких критериев оценки, человек может считать все что угодно!.."
Вот это, точно - заблуждение некоторых на форуме. Такая безапелляционная и безответственная позиция "нет четких критериев - я Король, че хочу, то и лью из ведра":)
"..Неужели Вы думаете, что если написать нечто наукообразное и многословно-конкретное, то это что-то кому-то может доказать или изменить чье-либо мнение?.."
Тут, мне кажется, настоящая задача не изменить мнение, а быть хотя бы понятым. Доказательство не для переубеждения, а для более точного сообщения своего ощущения. Даже не доказательство - а мотивировка, скорее.
Но и мнение можно изменить, если подобрать что-то очень точное, меткое, какой-нибудь удачный образ:) К тому же, как я выше говорил, можно попутно что-то для себя заметить или кому-то сообщить.:) |
|
|
|
Re: Плохие и хорошие песни(альбомы) The Beatles Автор: Loppy Дата: 20.01.08 05:33:15 | Перейти в тему |
|
|
|
2Этна Abbey Road, так получилось, я слушал в начале (было это давно) не полностью, не кассете. Было записано подряд альбом за альбомом и не хватило места. Какой чудесный сюрприз меня ждал, когда я получил Роуд целиком! Но его я могу слушать, например, так - поставил, если вдруг пришлось прерваться, пауза, затем можно слушать дальше. Вторую сторону пластинки, конечно надо слушать сразу и полностью:).
Что же касается Сержанта, то, если вас прервали, все портится. Нужно настроение, время и гарантия, что вас никто не побеспокоит. Я его слушаю редко, но всякий раз, когда это происходит, убеждаюсь, что он на самом деле самый великий из существующих альбомов (если говорить именно об альбоме, как о целом произведении). Слушать его обрывочно - грубо говоря - все равно, что слушать песню кусками. Действительно, по отдельности - песни с Сержанта, как на форуме уже отмечалось, в определенном смысле уступают тому же ММТ.
Ни один из альбомов Битлз не страдает от обрывочного восприятия так, как Сержант - вот почему и я его считаю альбомом для прослушивания исключительно одним махом. Иначе он просто не подействует так эмоционально, будет просто очередной набор, как некоторые считают и я частично согласен - не самых "крутых" песен Битлз (не самых - в соотношении с их же песнями).))
Да, на счет "лоскутного одеяла":) А по-моему, ММТ как раз такое одеяло - яркое, красочное (имею в виду издание с Пени Лэйн и проч.).))) |
|
|
|
"..Он был самая сильная личность из "Битлз". Осталось только жалеть, что убили его, а не Пола МакКартни".."
Если на то пошло, было бы куда лучше, если бы вместо Джона убили автора сей дикой сентенции.:) |
|
|
|
Re: Плохие и хорошие песни(альбомы) The Beatles Автор: Loppy Дата: 19.01.08 18:59:28 | Перейти в тему |
|
|
|
Не тема, а какой-то забег "бегу, куда смотрю и ничего не вижу по сторонам".:)
Жаль, что кое-кто не понимает, что приятие/неприятие само по себе - недостаточный повод для выражения на форуме, это ничего не несет, кроме самолюбования.:) Правда, это забавно, но давайте немножко на другой уровень разговора выходить.:)
У Битлз есть разные альбомы, и только Сержант является цельным в строгом смысле слова, который непременно надо слушать "от и до". Другие - цельны в ином смысле и их тоже желательно воспринимать "от и до", восприятие будет богаче, но это уже не так определяюще.
Лэт ит Би - действительно, как собранная из кусков разбитая чашка - вроде - целая, но видны швы. Цельность альбома страдает, но материал на нем от этого не становится хуже.
Это я к тому, что не считаю обязательным слушать Лэт ит Би непременно разом, целиком, чтобы составить мнение. Но мнение должно быть понятным, оно должно быть именно мнением, а не "скажу что-нибудь, с чем все не согласятся и обратят на меня внимание".:) |
|
|
|
Re: Плохие и хорошие песни(альбомы) The Beatles Автор: Loppy Дата: 19.01.08 17:31:41 | Перейти в тему |
|
|
|
2Wallrus: "..народ сбивается на принцип "нравится-не нравится".."
Именно. Я пишу, если с чем-то не согласен, если согласен - пишу редко. Я увидел противоречие между поставленной задачей - искать "объективно плохое" и тем, как это реализовано - просто, извиняюсь, невежественно-тупо перечислением того, что не по вкусу.:)
Причем, вы хвалите Васю "за нормальный цивилизованный спор.." и этим соглашаетесь с его манерой. Где тут спор и тем более цивилизованный? Tell me what you see (впервые слышу, что она кому-то активно не нравится) названа не помню чем, вот и все аргументы..
Мне плевать на "святость", можете в этом убедиться на примере темы про Хаос Маккартни, я только не люблю непоследовательности и безответственности за сказанное. Вам, в этом смысле - "респект" за реакцию, потому что некоторые просто игнорируют неудобные вопросы.:)
"..вместо того чтобы пытаться уличить в этом нас Вы бы сами попытались защитить хотя бы ту же Dizzy miss Lizzy.."
Она мне никогда не нравилась, но это дело вкуса - не по теме. По-моему, активные поклонники Леннона любят эту песню, она в ряду "вечных" рок-н-роллов, поскольку уже одно то, что исполнена Ленноном. Его исполнение, тем более тех лет, знаете, на дороге не валяется и не только для фанатов. Ведь феномен Битлз - это не просто придуманный фанами культ - это объективное явление. То, что творилось с миром в период битломании - аномалия, заряжающая все, что делали Битлы особой энергией. Я, например, не люблю (в целом) их первые два альбома, но, когда их слушаю, чувствую эпоху, пульс надвигающегося великого безумия, это, по меньшей мере интересно. Все это я говорю, находя аргументы ЗА те песни, которые ДЛЯ СЕБЯ определяю, как плохие.
В том и "фишка" Битлз - даже просто бренчание обретало определенную ценность и говорить о просто "плохих" песнях не получится, так как любая их них - в том или ином плане "плохой" не является.
Я не прав? Может быть, постарайтесь разубедить.:) |
|
|
|
Песня, про которую хочется сказать "лучшая", но удерживаешься, так как тут же приходят на ум еще несколько.:) |
|
|
|
Re: Плохие и хорошие песни(альбомы) The Beatles Автор: Loppy Дата: 18.01.08 20:09:50 | Перейти в тему |
|
|
|
2Вася битломан
Те же проблемы у вас, что и у автора.:)
"..после красивой It's only love идут две мерзкие You like me too much и Tell me what you see.."
"..А Dizzy miss Lizzy не дурацкая и очень хорошо сыграна.."
А вот слова автора темы: "..абсолютно дурацкая Dizzy miss Lizzy.."
А вот ваши слова: "..Наконец то хоть кто то создал эту тему!.."
Раз уж тема создана (по вашим словам) "наконец-то", то, следовательно, она отлична от тем с принципом оценки "нравится-не нравится". В чем же отличие по-вашему, Вася, если даже поддерживая затею автора статьи вы тут же с ним расходитесь и расходитесь исключительно в связи с принципом "нравится-не нравится"?..
А вкусы, я вижу, довольно ... экстремальны..:) |
|
|
|
Re: Плохие и хорошие песни(альбомы) The Beatles Автор: Loppy Дата: 18.01.08 17:04:26 | Перейти в тему |
|
|
|
Автор темы не знает, что нет "плохого" или "хорошего" вне контекста. |
|
|
|
Невольно улыбаешься, когда видишь оценки из 5-ок, где только разница в минусах и плюсах:) HDN - первая "настоящая" пластинка Битлз. Раньше - они, оглушенные успехом, как бы озираясь по сторонам, все старались поспеть за происходящим, еще не обуздали свое положение, свой талант... На HDN уже все иначе, они уже в "седле" и дальше "поспевать" будет время за ними..:)
Мои оценки (надо понимать в контексте оценок альбома, как былые и черные тона на рисунке, чтобы не было черного или белого квадрата:), там, где я ставлю 2 - имеется в виду соотношение песен на альбоме, а не оценка вообще - иначе, мне кажется, мало смысла ставить оценки, ведь получатся только 5-ки:))..
1. A Hard Day's Night 5 2. I Should Have Known Better 3 3. If I Fell 5+ 4. I'm Happy Just To Dance With You 4 5. And I Love Her 3+ 6. Tell Me Why 3 7. Can't Buy Me Love 4 8. Any Time At All 2 9. I'll Cry Instead 3 10. Things We Said Today 4 11. When I Get Home 3- 12. You Can't Do That 3 13. I'll Be Back 5- |
|
|