Поздравляем с днем рождения! |
|
stumpi (35), MathreneD (36), Archanzass (37), Whiteheep (39), Suzie Q (41), Hitchhiker (43), weichsel (43), Ren (51), Artwork-1 (53), Sweet Little Queen XIII (53), AlexT67 (57), hlopech (64), Valdemar (67) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
kopc (11), tupzem (13), vinyl-house (14), Anny Green (14), glammer (14), Хип (16), Чук и Гек (16), Doctor_Robert (16), RollyBeOnoLennon (16), Al M. (16), min*yad (17), sistermorphine (17), Roger Keith Barrett (17), игорь777 (18), Mushroomhunter (18), dannnyy (19), namariel (19), Claude Monet (19), Jimi (19), Jesus (19), чайка (20), П ё т р (20), Len-N-On (20), zappa2000 (20), ЭЛИОН (20), Ася (21) |
|
|
|
Loppy
|
|
2Karp "..Квин, НАРАВНЕ С БИТЛЗ, трогает людей с неоформившимся вкусом.."
Вы, вероятно, точнее уловили мою мысль. Только слово "наравне" не точно все-таки.
2Simon "..Для меня понятие "несформировавшийся вкус" означает некую незрелость.."
Ну, в общем, да. А что такое "зрелость"? (Я к тому же не уверен, что человек всегда зрелый, когда так о себе думает).
"..а "гибкость" - открытость к восприятию нового и лояльность даже к тому, что лично тебе не очень-то и нравится.."
Когда мы используем слово - значение его зависит и от того, что в него вкладывать. "Открытость к восприятию" - это и есть частично то, что я имел в виду под "несформированностью", поскольку "сформированность" - что-то заскорузлое, кол в мировоззрении, тормоз в диалектике познаний.:))
"..чем меньше человек слышал, знает и понимает музыку (т.е. с несформировавшимся вкусом), тем категоричнее и непримиримее его суждения о музыке, о исполнителях и о вкусах других людей (т.е. тем он менее гибок).."
Напротив - это у него от "сформированности" и такого рода "сформированность дурного вкуса" прискорбна, для него в первую очередь. Я, например, все сложнее с возрастом перестраиваюсь по мере того, как мощный, видимо, природный механизм закрепощения человека опытом, фиксированной формой, меня подминает. Но пока, вроде, это не критично.
Это не значит, что все должно нравится, что у человека нет ни понятия ни вкуса. Но это значит, что что-то еще может меняться, "зреть", и кто знает с какой непредсказуемостью?:) |
|
|
|
2Simon "..>...хотя, вижу, что и мой вариант необоснован... Тогда зачем его предлагать?.."
Затем, что я его предлагаю, как необоснованный, а не как вердикт, и затем, что это факт личной моей биографии. Кроме того, хочу показать, что и я в этом отношении - говорить не всегда обоснованно - не совершенен (а то вдруг это скрыто от вас.:)) "..значит у меня за 40 лет серьезного увлечения музыкой вкус так и "не сформировался.."
Мы с вами, по-видимому, по-разному смотрим на основополагающие вещи. Я, например, не считаю "несформированность" минусом, скорее наоборот, это гибкость, движение.:) Я бы хотел не то, что к 40,50,60, а и дальше, оставаться подвижным.. и в этом отношении тоже.;) |
|
|
|
2Витя Кипербаум: "..еще никто ничего не сказал по поводу объективных достоинств этой музыки.."
Но ведь и об объективных недостатках тоже никто не сказал. Потому что то, что "Музыка Квин помпезна, напыщена, раздута" или "отзыв Троицкого" про то, что ему лично "группа Queen и голосок покойника Меркьюри.. и т.д... не было симпатично" и прочее в таком духе - все это, хоть я и согласен, что во многом справедливо, но совсем не говорит о недостатках, а является либо высказыванием-вердиктом, либо говорит о том, что кому-то как раз очень даже нравится!
Я понимаю, что быть совсем объективным не реально, но имею в виду, что если уж повернулся язык говорить об особой помпезности, особом пафосе, то надо как-то это объяснить.
Ясно, что это дело не простое, наверное, но это единственный путь не быть пустословом, пусть и острым на язык, как уважаемый мною Троицкий, который как раз может при желании все разобрать о быть внятным.
Но одно дело передача, где он герой, другое дело тема на форуме, где люди как-то разбираются (в идеале, конечно) именно по теме, а не делают вид, что они на передаче у Диброва, где у них, извесных авторитетов, берут интервью.
"..к сожалению это ничего не говорит о качестве ее продукции с точки зрения хорошего вкуса.."
Вы называете всех тех, кому Квин нравится - людьми с плохим вкусом. Не все так примитивно.
Скажем, я бы предложил дрой вариант: Квин трогает людей с неоформившимся вкусом, хотя, вижу, что и мой вариант необоснован (пока). Я просто исхожу из своего опыта. Поклонником Квин я не был никогда, но мне что-то квиновское нравилось когда-то (в определенной степени принимается и сейчас)..
В общем, было бы любопытнее читать мнение, с которым не только согласен, но которое содержит что-то кроме заявления и даже точных определений, хотелось бы мотивировки, правда, на это нужно и терпение.., да и умение.., наверное, даже особый талант..:)) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 03.03.08 22:21:22 | Перейти в тему |
|
|
|
2Alexbander "..Я просто сказал свое мнение о живом исполнении в 64 году в США.."
Ясно. мне показалось, что есть и еще какая-то цель. Например, мне казалось, вы считаете Битлов "дутой фигурой" и , как аргумент, предлагаете обратить внимание на их уровень владение инструментами, в частности на ранней стадии.. ..Потому что спор идет так долго, а то, что Битлы никогда не были претендующими на виртуозное владение инструментами и так, вроде, понятно..;) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 03.03.08 20:49:40 | Перейти в тему |
|
|
|
tch (2Alexbander:)
"..Из Ваших высказываний я не вполне понимаю, что Вы, собственно, имеете в виду.."
Я рад, что не один я такой непонятливый.:)
2papan
Про "другой жанр" почему-то не слышится, как видно, совсем, хоть тресни..:(
2Alexbander Вы считаете, что было бы лучше, если бы Битлы играли на "более высоком уровне"?
Тогда такой вопрос: чем бы это было лучше? Они бы лучше воздействовали на слушателя? У них бы и до сих пор были бы поклонники? Они были бы более популярны?...:)) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 02.03.08 23:30:19 | Перейти в тему |
|
|
|
2papan: "..Это было волшебным,но одновременно притягивало доступностью.."
Да, именно, казалось - как все просто и потрясающе, и это при "непроф. музицировании"! Вот только на деле оказывалось не все так "просто", как мнилось тогда, и как некоторым кажется теперь.;)) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 02.03.08 21:44:27 | Перейти в тему |
|
|
|
2tch: "..когда это делается с определенным умыслом, чтобы подчеркнуть некую мысль, некий стиль - это одно, а вот "лажово", когда просто не получается, поскольку не умеется - это совершенно другое!.."
Если такой яркий пример, как Битлз, уже не пример обратного, то можно вспомнить, скажем, что-нибудь из живописи. Были художники, владеющие мастерством и умышленно "примитивно" или искаженно рисовали, это то, о чем вы говорили. Но был, например, Ван Гог, который специально ходил поднять мастерство, но что ни нарисует - все с точки зрения правильности - не получалось, так и бросил ходить. А гений..
Битлз, конечно, росли в плане совершенствования, но не мешало же им и с самого начала "магически" действовать на людей (и до сих пор). Почему вы не делаете вывод - что не исполнительское совершенство в том смысле, о котором вы говорите, тут основное? Не в этом главная пружина, это же уже как просто факт следовало бы признать?
П.С. На счет "магии". Наверное, она не в группе, она возникает в нас. Кто-то зачарован беглостью пальцев, кто-то полифонией, кто-то тембром голоса и т.д. Думаю, люди, потрясенные и прослезившиеся от чего-то - ощущают какую-то свою "магию". Хотя это домыслы, лично я тоже "магию" чувствую только в музыке Битлов.. |
|
|
|
"..где пересекались Beatles и Queen.."
Ну, сами Битлз, понятно, не могли пересекаться. А вот из интервью с Полом о Квин: "Квин - королева, Фредди - "король", когда мы случайно встречаемся - обмениваемся автографами, я беру для моих детей, он - для своих друзей". Не дословно, но как-то так. |
|
|
|
Wingyyy "..что за надобность возникла сравнивать две, принципиально разные группы..?" Они "разные" именно в сравнении.
"..Сказать, что Бах хуже язык не повернется.." А вот у некоторых повернется, вот иногда любопытно смотреть, как он вертится:) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 02.03.08 14:19:42 | Перейти в тему |
|
|
|
2Alexbander: "..Предлагаю нам с вами начать по новому кругу, а то первый вам совсем не понятен оказался.."
Нда.. Снова тот же прием - зайдя в тупик вы предлагаете вернуться к самому началу.;) В общем, спасибо за предложение, но так с вами можно бесконечно "по кругу", как я вижу. |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 02.03.08 03:49:31 | Перейти в тему |
|
|
|
2Alexbander: "..А я не говорил вообще про инструментальную виртуозность.."
А про какую? Я слово виртуозность подхватил с ваших слов: "..в этом стиле и не нужно было виртуозности. Попса тех лет, нормальная попса. Что не так???? Если бы не фраза типа великолепно, то комментов моих не было..", "..Я привел отрывок , к подтверждению моих слов о виртуозности Битлов.."
Может я чего не так понял?
"..Видно просто как человек играет, его уровень исполнительский на данный момент, подготовка.."
"..Каждый видит то ,что он видит. Вы видите иное, я не против.."
Не иное, а иначе оцениваю. Поэтому, снова - а перспектива ваша? К чему ведете? Мне интересно, правда, вот мы видим, что Битлз, их "..уровень исполнительский на данный момент, подготовка.." не совершенна в техничном отношении. И что? :)) Скажите, что дальше-то?:)) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 02.03.08 03:23:50 | Перейти в тему |
|
|
|
2Alexbander: Вообще, немного странный разговор. Вы что-то заявляете, подкрепляя это доводом. Довод приводит к тому, что он несостоятелен, а вместо того, чтобы усомниться в заявлении, вы отбрасываете довод, как не имеющий отношение к теме и иногда предлагаете другой.
Пример, из последнего: два исходных пункта - мелодия Битлов, как фундамент, и не "великолепие" исполнения ранних Битлов. Это - ваша позиция. Довод про фундамент, про то, что фундамент - это мелодия и прочее. Вот показано теперь, что фундамент Битлов не всегда мелодия, что фундамент бывает разный, что "великолепие" тоже бывает разное, например такое, как у ранних Битлов., и тут вы говорите, что это все не относится к Битлам и к теме, значит тоже.:)) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 02.03.08 03:11:35 | Перейти в тему |
|
|
|
"..Есть экзерзисы чисто ритмовые, есть вовсе обыгрывание аккордов, много чего есть, но это к Битлам никак не соотносится.."
А как же те песни, которые вам "не нравятся", приведенные Экспертом в пример?
"..А я не говорил вообще про инструментальную виртуозность.."
Вы говорили о том, что вас зацепило слово "великолепное" исполнение (2-ой пункт). Или нет? |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 02.03.08 03:03:00 | Перейти в тему |
|
|
|
2Alexbander: "..У Рахманинова с мелоди все впоряде тем паче.." Так а че вы думаете я его вспомнил? Вот именно, что даже у одного из самых мелодичных композиторов - такая идея - ритм первичен!;)
По-моему, инструмент, которым вы меряете Битлз, в частности, ранних - неуместен, от этого весь конфликт. Приводились доводы, повторять не хочу. Я так понял, вам (вторым пунктом) не понравился термин "великолепное" исполнение. Так? Но великолепное - не значит только то, что можно назвать виртуозным владением инструментом. Великолепие, как можно видеть, бывает другого рода.. |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 02.03.08 02:39:16 | Перейти в тему |
|
|
|
Alexbander "..может Мартин лукавил, вам лучше знать.." Знаете сколько всего сказано?:) И Мартином и не только им!:) Я ж вам привел пример с самолетом. Есть разговоры - есть факты. Мы же не обсуждаем - какой образ у нас возникнет на основе вами упомянутого фильма и цитаты:)
"..Первичен всегда фундамент.." Но из этого не следует, что фундамент - это всегда мелодия! Рахманинов, например, говорил о фундаменте мелодии - ритме. Ссылки не дам, сразу говорю:)
"..А если я бы оригинал услышал первым?.." Оригинал слышали первым. Там. А что касается лично вас, то вы же сами призываете к здравому анализу. Ну вам нравится/нет - дело ваше, это не по теме.
"..о чем вы говорите - каверах, то там важна аранжировка и исполнение.." Я также говорил о прочих песнях Битлз, где фундамент не мелодия. |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 02.03.08 01:32:07 | Перейти в тему |
|
|
|
Alexbander То есть, так получается, Битлз подписали контракт потому что Харрисон удачно пошутил:)) Вы приводите цитату из векипедии - не самого надежного источника, надеюсь, это не единственный источник о Битлз для вас. По этой цитате, может, ответит кто-то с более хорошей, чем у меня, памятью, чтоб не быть голословным.
Отвечу только на лично вашу фразу.
"..мелодия-это фундамент в песнях Битлз –что не так?.." На первый взгляд, вроде, так (я так всегда думал), но невольно приходишь к выводу, что не всегда., фундамент часто - именно исполнение, ведь и чужие песни в их исполнении становились битловского качества, да и простенькие "штучки" получали "фирменный" заряд:) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 02.03.08 01:09:51 | Перейти в тему |
|
|
|
Alexbander "..только в этом топике я не узрел нормального здравого анализа. К примеру о инструментальном мастерстве в первый начальный период Битлс.."
Просто хочется понять ход ваших рассуждений.:))
Вопрос: какова перспектива вашей мысли? То есть - к чему вы, собственно, ведете? Просто, знаете, как-то непонятно.. Вот, например, летит самолет, хорошо летит, а кто-то говорит, - нет, у него неправильные крылья! и начинает всех убеждать в этом. Ну раз летит лучше всех - значит, не трудно понять - надо менять не "крылья", а "правила", разве нет?:) Если инструментальное мастерство "не то", а результат превосходит ожидаемое, может, нормально все с "мастерством"?, а может, и не в нем вообще дело?:)) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 01.03.08 20:48:56 | Перейти в тему |
|
|
|
2Alexbander: Если бы хавали только тогда - одно, у нас тут совсем другое.:)
"..Своеобразности ни какой в игре на начало их карьеры до до середины 60-х не было.."
Была своеобразность в целом - вокала+подыгрышь, нельзя разделять, я же писал про сообразность! И своеобразность была, и не просто была, а такая, что мир захлебнулся битломанией. |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 01.03.08 20:40:43 | Перейти в тему |
|
|
|
"..откровенные непопадашки.."
Как-то Де Ниро приехал в Россию в модном мятом пиджаке. Дежурная ему погладила, чтобы не было "непопадашек".:) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 01.03.08 20:27:59 | Перейти в тему |
|
|
|
2Alexbander: "..Я и ответил, что обычно они играли, достаточно видео их посмотреть живого выступления и все.."
Они играли сообразно. Так уж получилось, что все творчество Битлз пронизано удивительным чувством меры. Интуитивно ли, как-то еще, но все было на своих местах в нужной степени. "Крутой" инструменталист там неуместен был. Смотрите, как деликатно Мартин участвует. Как взвешенно подаются все вводные инструменты. Какое четкое ощущение того, что подходит и того, что не подходит.
Потому и не карикатура спустя столько лет - никакой чрезмерности, даже новаторство очень гармонично. Даже то, что с точки зрения теории - нарушение - звучит очень легко и непринужденно. |
|
|