Поздравляем с днем рождения! |
|
stumpi (35), MathreneD (36), Archanzass (37), Whiteheep (39), Suzie Q (41), Hitchhiker (43), weichsel (43), Ren (51), Artwork-1 (53), Sweet Little Queen XIII (53), AlexT67 (57), hlopech (64), Valdemar (67) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
kopc (11), tupzem (13), vinyl-house (14), Anny Green (14), glammer (14), Хип (16), Чук и Гек (16), Doctor_Robert (16), RollyBeOnoLennon (16), Al M. (16), min*yad (17), sistermorphine (17), Roger Keith Barrett (17), игорь777 (18), Mushroomhunter (18), dannnyy (19), namariel (19), Claude Monet (19), Jimi (19), Jesus (19), чайка (20), П ё т р (20), Len-N-On (20), zappa2000 (20), ЭЛИОН (20), Ася (21) |
|
|
|
Loppy
|
|
2Pataphisist: "..Теперь на место Queen можно поставить название любой другой группы, не изменится почти ничего. Beatles, действительно, социально-культурное явление, несравнимое ни с каким другим в популярной музыке.."
Именно! |
|
|
|
karp "..Вы посмотрите как у Вас смысл этих слов плавает.."
Что значит "плавает", однозначность не всегда уместна. Или что вы имеете в виду?
>> "могли себе позволить" и именно это уже теперь фактически видно >Нет. Не так. Может, просто Вы принадлежите к неразборчивой публике?.. >Вариантов ответа на подобные утверждения слишком много.
Не знаю, с чего вы вдруг не согласны. Как можно утверждать, что "могли"? С точки зрения фактического (!) "потрясения" в тех масштабах, того калибра, которое мы видим на примере Битлз. Все, что они делали, (мы видим это уже по факту!) - работало на них, даже к фильму ММТ со временем стали уже относиться иначе (ч\б версия тв была принята не очень, если я не путаю). Поэтому, раз Битлз держались, и еще как держались - они "могли себе это позволить"! И позволяли! Очень, вроде бы иногда, рискованные вещи, но был успех - в том числе и художественный успех. Вот, не знаю, на сколько стало прозрачнее.
"..По Вашей логике - Киркоров и весь "говно-рок" еще более талантливы, если могут себе позволить.."
Во первых нет никакой "моей логики" - она одна, поэтому мы можем надеяться на понимание. Киркоров - не "может", его мизерные масштабы смехотворны, а художественная ценность на нуле. Но когда мне говорят, что Моцарт "нарушал" некоторые табу того времени и Бетховен - я знаю, что они "могли это позволить", а вот менее одаренный композитор, нарушающий те же табу - не мог себе позволить, у него не получалось быть убедительным, значит "не мог", хоть, может и пытался, не мог - потому что он табу не разрушал, он подтверждал справедливость этого табу!
"..Вспомните темы про последние альбомы Маккартни.."
Все помню, и даже :) чувсвую иногда шлейф отношения ко мне.:)) Мы говорим о Битлз!!! вот в чем дело, главной темой моих тут выступлений было показать, как разговор о Битлз не вписывается в шаблон, ибо имеем дело с чем-то архиособенным. Последниу альбомы Маккартни - дело другое, как ни крути.:) |
|
|
|
Sitaradio (ответ с ветки про феномен Битлз) "..у квинов бездна "внутреннего содержания", только это другое содержание, потому что другое время, другие песни.."
У них мощное содержание, можно даже сказать по-своему феноменальное, но это "внешнее содержание", одной из рок-групп, это очень ценно, очень достойно, но другого порядка.
"..Возьми Богемскую рапсодию - вот тебе и "внутреннее содержание".."
Прошу заметить, приводят в пример именно Рапсодию. Если бы каждый альбом давал свою "рапсодию", может группа и сформировала свое "внутреннее содержание". Сама же Рапсодия - только шаг в эту сторону, очень убедительный, но лишь шаг, у большинства и такого не происходит, у Квин произошло. |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 13.03.08 18:24:30 | Перейти в тему |
|
|
|
Sitaradio Я вам отвечаю в теме Битлз и Квин. |
|
|
|
Sitaradio "..я считаю, что в 70-80-х не было группе равной Куин по количеству и качеству музыки и исполнения..
По кол-ву? То есть по кол-ву альбомов?
По качеству? А .. те же ЛЗ+ многое?
"..лидером могла быть только группа вроде Куин.."
А по каким причинам она лидером не стала? И что по-вашему - лидер? |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 13.03.08 18:07:59 | Перейти в тему |
|
|
|
2Витя Кипербаум "..Но вот гений сочинительский - этих людей в истории музыки можно пересчитать по пальцам.."
Я как раз это вкладывал (в соседней теме) в понятие "внутреннего содержания", которого нет в частности у Квин, а есть у Битлз.
bk "..очарование в том, что плавает темп? Так нет, нет в этом никакого очарования, песня становится трудной для восприятия.."
Тут я упираюсь в сферу вкусов (во всяком случае пока не готов аргументировать достойно). Просто кратко расскажу, как было. Я слушал Битлз с детства и слышал те "огрехи", о которых мы говорим. Я их не воспринимал, как огрехи, я их про себя отмечал и думал: надо же, оказывается такие, вроде, нарушения, но именно они-то песне только добавляют!
Я это всегда воспринимал как часть удачного "эксперимента". И, знаете, думаю, что я все-таки прав, ибо нет ничего архисложного в том, чтобы играть песни Битлз ровно, попадать "куда надо" и т.д. Я думаю было что-то вроде того, что Пол рассказывает иногда: мы послушали, как получилось, нам понравилось, мы решили так оставить.
Для меня подобные неровности - дыхание песни, да, танцевать под них, неверное неудобно, но, когда я чувствую "волну" темпа, я не теряю, а получаю.
"..те огрехи и непопадашки, которые у них случались, само это волшебство никоим образом не разрушали.."
Я, в общем, о том же! Ведь что значит: "волшебным образом разрушали" - это как раз и значит, что то, что было бы "лажей" для других - для Битлз оборачивалось гармонией! |
|
|
|
Alexbander "..Нравится ,аль нет других критереев не вижу.."
Заблуждение. Критериев нет в разговорах про "нравится", но они могут быть в рассуждениях другого рода, с которыми вы, верно, столкнулись впервые (раз так убежденно говорите про отсутствие критериев).
"..зачастую выдает свое за истину (которой нет и быть не может.."
Вам надо разобраться с тем, что "свое", а что "истина". Когда что-то нравится или нет - это "свое", когда говорят о факте! (вы понимаете, что такое факт?) - это уже "истина" (историческая).:))) |
|
|
|
Sitaradio "..Я терпеть не могу этого слова. Вкус - не такое простое дело, как кажется. И не у каждого он есть. Не все можно измерить в сантиметрах, литрах, децибеллах или пикселях. Взамен слова "вкусовщина" предлагаю использовать такое: "безвкусица").."
Точно!
"..Но - можно сравнивать по степени воздействия на слушателя и по категориям этого самого воздействия.."
Да, например это, очень даже можно.
bk "..В таком случае, почти всё выше сказанное о технике гитаристов, о месте каждого ансамбля в истории и многое другое следует забыть и больше к этому не возвращаться.."
Почему? Место в истории - это в том числе и степень воздействия, разве нет? А про технику исполнения - так это смотря в каком ключе рассуждать. Можно рассуждать корректно, можно нарушать простейшие логические связи.
"..Было это ещё в школьные годы.."
У меня тоже. Я кстати, обронил имхомовскую байку про "Квин нравится людям с неоформившимся вкусом" именно поэтому (но был не прав, если и не по содержанию в этих словах смысла, который можно так или иначе трактовать, то.. по ряду других причин и обстоятельств).
"..И вот тут мне кажется, по моему мнению, Квин как музыканты-исполнители для своей музыки отнюдь не выше, чем Битлз для своей.."
Абсолютно, и более того.....;) (И это - факт:)) |
|
|
|
karp "..Боюсь, смысла сравнивать Битлз м Queen в таких строго научных терминах как "самая потрясающая группа" и "не самая потрясающая" не в состоянии понять даже отдельные Queen'оненавистники.."
Это другое дело, может быть. Я отвечал за конкретные свои слова, говорящие о факте, а не о вкусе!
"..все остальное про "потрясающая" и "могли себе позволить" - уже, простите, "ваш вкус".."
Не совсем. Мой вкус совпадает, но именно "могли себе позволить" и именно это уже теперь фактически видно (скажем, в 64-м еще можно было бы не согласиться).:)
Вот этими самыми словами я не подтверждаю всего, что говорил, а только то, о чем я говорил этими словами.:)) Нельзя отводить мой тезис о чем-то другом, ссылаясь на мой аргумент по поводу чего-то третьего.
Да, вот и bk подтверждает этого же рода тезис: "..Джордж просто на порядок круче будет, ибо его влиятельность как гитариста давно является фактом, независимо от того, как он "воздействовал" отдельно на каждого из нас..."
Фактом, понимаете? Вкус тут не при чем. |
|
|
|
Alexbander "..что мы обсуждаем, или может вы думаете, что Вы последняя инстанция.."
Вы в самом деле не улавливаете разницу между "моим восприятием" и историческим фактом?:) Когда я говорил утвердительно, что Битлз "потрясают" - имел в виду не себя и не вас, а то, что Битлз на сегодняшний день - самая потрясающая группа, это уже исторический факт., ни одна другая группа не потрясала так мир, как Битлз., и наше с вами мнение в данном случае в стороне.:)
>>Вот - Мэй, вот - Харрисон. И все. >А я это говорил в начале своих постов, просто многим сравнить захотелось.
Все же "многим" хотелось сравнить группы так или иначе, а не именно Мэя и Харрисона., а вот "другие многие" все норовили свести разговор к сравнению "мастерства" гитаристов и т.д. в том же духе.:)) |
|
|
|
Да, Битлз всегда двигались вместе со мной - я менялся, они менялись, я взрослел, они взрослели. А Квин в свое время пришлись очень впору, но я уже далеко, а Квин там же., и интерес у меня к ним такой же как у вас - уже особого рода, дай Бог раз в два года.
Конечно, эту модель поклонники Квин могут перевернуть.:) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 12.03.08 23:35:24 | Перейти в тему |
|
|
|
bk "..Потому что в поп-рок-музыке ритм - основопологающий фактор, если темп плавает, то ритмически вещь становится слабой..."
Вот и доказательство того, что Битлз - не просто (или не всегда) поп-рок, да!:) и в эти рамки не запихнешь. Wait!, точно, как же это хорошо, что "плавает", это не просто "очаровательно" - это замечательно и великолепно, все-таки.:) |
|
|
|
Alexbander "..Для вас потрясающая, а для меня нет.." Да нет, не "для меня потрясающая" (как вы все на одно и то же натыкаетесь), а "потрясающая" фактически, понимаете? Вас не потрясает, это ваш вкус, ваша культура чувств, мы не это обсуждаем.
"..а вот гитаристов сравнить в плане исполнительской техники ,даже очень можно.." Можно, только в этом смысла нет. Вот - Мэй, вот - Харрисон. И все. |
|
|
|
Sitaradio "..Битлз - феномен иного порядка, в отличие от квинов.." Согласен.
"..Кто знает, чем были бы Битлз, появись они в 70-х?.." Я знаю, все бы заорали: смотрите! двойники!!:)
"..Битлз начинали с массово-популярной музыки, а квины никогда не стремились нравиться всем.."
Битлз не стремились, они нравились, да и Квин многим нравились, не надо из Квин пытаться делать подпольную группу для продвинутых знатоков.:)
".."прибамбасов" не вижу - что ты имеешь ввиду под этим?.." Я перечислял.
"..Я серьезно - настолько твои аргументы несостоятельны, что даже обидно за квинов.."
Ничего обидного, это относится ко всему року (за некоторыми исключениями, которые, вероятно, есть и в репертуаре Квин, не буду утверждать, но я говорю о тенденции., у Битлз тоже есть песни, которые держатся только на самих Битлах, их исполнении).
"..А Иннуэндо - тоже прибамбасы? А Мы - чемпионы ......и т.д. И в чем эти "прибамбасы" проявляются?.." Ну повторюсь, не вдаваясь в долгий анализ - основной "прибамбас" - замечательный и уникальный - Фредди.:)
"..Джон понял, что его вклад в мир - только его песни. Куин это поняли гораздо раньше).." Ну а при чем тут Джон?, мы о Битлз говорим. Битлз если и призывали, так только к любви, творчеству и гармонии.;) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 12.03.08 20:17:43 | Перейти в тему |
|
|
|
tch "..Вещь, в итоге, оказалась гениальной.."
При всем уважении, продолжаю свою линию. Разве "лажа" не должна вредить\портить? Каким образом лажа уживается в гениальной в результате песне? Может, это то, что было бы! лажей в другой ситуации, а в Битлз - становится чем-то особенным., заметьте, многим это нравится. И я, когда слышал замедления темпа, нечеткости, ("непопадашки", видимо) - мне все это как раз нравилось и добавляло свою щепотку тайного ингридиента.:)
"..Только, все же, не рок-организма, а музыкального организма, где любой жанр равноправен.."
Мне кажется у рока (многопланового и разнообразного) есть все же своя специфика, которая его принципиально отличает, например, от "классики". Поэтому, "музыкальный организм" это слишком обобщенно., и если Битлз и попадают в сферу именно "рока", то в целом - уходят в другое измерение. А жанр равноправен в связи с тем, что имеет право на существование. Но нельзя мерить и оценивать разные типы\качества творчества с одним подходом.
Битлз - самая уникальная группа по целому ряду качеств и фактов, соответственно, мерить достоинства стандартной линейкой (на общих правах) не получится, нужен подходящий уникальный же инструмент и по-моему, он пока не найден.:) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 12.03.08 20:17:25 | Перейти в тему |
|
|
|
2Robertovich: "..неужели не Ринго играл в Dear Prudence?.."
В такого рода вопросах не очень силен. Стас наверняка знает точно. Я вообще воспринимаю музыку Битлз - так, как они ее мне предлагают, а кто там играл - для меня не первостепенный вопрос. Для меня Битлз - это композиторско-вокальная группа в первую очередь, где все направлено в эту сторону, оттеняя подачу, усиливая воздействие. Сюда же можно вплести про сильных соло-гитаристов, которые бы разрушали саму суть группы., как известно (если правда) одним из первых вопросов, обращенных к примыкающему к Битлз Ринго было: ты, надеемся, не любитель барабанного соло?:) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 12.03.08 18:47:35 | Перейти в тему |
|
|
|
2papan "..Мне уже поднадоело объяснять,что например мелодия и гармония это не одно и то же..", "..Опять же, мы говорим о конкретном времени и конкретном жанре.."
Да и вне времени, по-моему. А вот про "жанр" особенно проблемно объяснять, это правда. Тем более, что "жанр" определяет индивидуальность, в данном случае - группы. Свой уникальный, не укладывающийся в "правила" "жанр", который многие тщетно брались повторить.
Вообще-то, по-моему, по большому счету (положа руку на сердце) спор завязан на таком конфликте: одни видят Битлз вне общей разнообразной массы рок-музыки, как бы над ней., другие же хотят видеть Битлз внутри общего "на равных правах" рок-организма, где к любой группе можно приложить привычный оценочный шаблон. |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 12.03.08 18:47:08 | Перейти в тему |
|
|
|
tch "..четверка просто уникальная, но индивидуально музыканты никакие.."
Почему же четверка тогда уникальна, если музыканты "никакие"? Вот в этой фразе тоже нахожу странность.;)
Как-то по тв показывали мужика лет за 100, он был в полном уме и хорошей физической форме., рассказывал, как питается и какой образ жизни ведет. После репортажа молодая ведущая лет за 20 стала корректировать старца, уличая в диетических неточностях. Может "по правилам" она и права, но по факту! не стоит ли ей не советовать, как "надо", а прислушаться?
Я понимаю, что имеется в виду под лажей и непопадашками. Однако мы же все же говорим не вообще о непопадашках, а о Битлз, где все "правила" вдруг перевернулись и стали неодназначнымы и податливыми.
Не улавливается все-таки связь.:) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 12.03.08 13:47:40 | Перейти в тему |
|
|
|
Pataphisist*** Это точно! |
|
|
|
2Макс Жолобов Может быть так?: у вас происходил приблизительно тот же внутренний процесс, что и у меня - Квины "отпадали" от сердца самым естественным образом, а факты из жизни, поведение Мэя и прочее просто этому способствовали. Музыка ведь проникает помимо разума, прямо. И вряд ли некий факт, некое событие может разубедить чувство. Мне кажется в вашем случае скорее совпадение, чем причина...
Alexbander >>А "более" и не нужно, чтобы не оказаться "не >>в своей теме". >поэтому просто и в то же время примитивно..
Просто и примитивно - это почти тавтология. Но можно, пожалуй, так сказать: Битлз могли себе позволить допустить в песне игру простую, даже примитивную, ведь она в итоге становилась потрясающей!, возводя сами понятия простоты и примитивности в ранее немыслимые высшие художественные формы.:)) |
|
|