Поздравляем с днем рождения! |
|
Georgianne (35), The Greatest Beatlesman (37), anliam (40), inigo (40), Gynny (41), Inna N (41), Mio (43), BABL (52), RomanovA (54), Iblis (57), Zola (57), 3370 (63), Antifeding (65) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
художник (10), AndreyTsvetaev (11), MadeOfMusic (14), Alex II (14), Mishitza (14), Mixelson (14), megabackbeat (15), Ката Чудикова)) (16), Artemio de Cosma (16), JohnWOLennon (16), utka84 (16), Дядя Шурик (16), Надежда Бобкова (16), oxana_dobro (16), Mr. H. Atom (19), Кирилыч (21), Vovan (21), tarick (21), Сенатор (21), Beatlesfan (21) |
|
|
|
Loppy
|
|
Кстати, снова возвращаясь к теме. Вот непросто сказать, в каком стиле играли Битлы, он очень уникален. Можно заметить на какие стили-сосуды позже битловское наследие "растащили", сосуды, куда стало возможным кому-то другому влить дозу своего таланта, так, заполняя стиль\жанр своей персоной более-менее убедительно.:) но сами Битлз - это просто Битлз в той или иной ипостаси, но в единстве этих ипостасей.:)
А Квин, вот, даже поклонники раскладывают по "жанрам" и "стилям", разливают по чашкам и пьют.:) |
|
|
|
2Simon "..Музыканты создают музыку, а не стили.."
А разве с музыкой они не создают и стиль и жанр порой? Другое дело, вы правы, критики часто хотят "по полочкам", это, да , проблема. Поэтому, как заметил Папан - "..Некоторые музыканты даже бесятся,когда у них спрашивают,в каком стиле они играют..".
Это я к тому, что стили и жанры все-таки создаются музыкантами, но то, что под "стилем" или "жанром" подразумевает иной критик - уже, да, дело другого порядка. |
|
|
|
2Sitaradio "..у квинов точнее получалось угадывать нужный темп и аранжировки к песням.." Не очень понятно. "Точнее"?
"..которые мне кажутся сыроватыми в студийной записи.." Например?
"..популярность Битлз - массовая, и работали они в 60-х, когда многое, собственно, и создавалось.." То есть, вы считаете, что многое "создавалось" как бы само собой, а Битлз просто "попадали в струю"? |
|
|
|
Пришла любопытная мысль, не знаю, как примите. Вот я как-то интуитивно набрел на тему "сформированности\оформленности" как раз при сравнении Квин и Битлз.
И я тут подумал - в творчестве, пожалуй, гения как раз отличает творческая оформленность, сформированность, некая внутренняя цельность.
Вот, Квин, пришло мне на ум, как раз-таки и не вполне "оформлены" и не вполне "сформированы", отсюда, может быть, и эта их "разножанровость".
А Битлз, в конечном счете, при всех экспериментах - "оформлены" и "сформированы", и, скорее, порождали\обновляли жанры, чем в них "работали". Там не столько "поиск", сколько "движение", не столько "проба", сколько "результат".
В общем, мысль "сырая", но все равно ее отправлю.:) |
|
|
|
2Pataphisist "..Дальше очень сложно.."
Да, как-то все в кучу.
"..Собственная точка зрения тоже имеет свойство меняться.."
Значит, она может измениться, если говорить о культурно-духовно-эстетических ценностях, в сторону "выше"? То есть, развиваться? |
|
|
|
2papan:
>Ну что,составим список всех стилей и жанров,в >которых играли Битлз? Или составить список стилей\жанров, появившихся с подачи Битлз, и список жанров, в которых Квин время от времени искали приют. Мне творчество многих хороших коллективов напоминает своеобразное скитание по стилям\жанрам, по ходу чего иногда возникало что-то и в самом деле выдающееся. |
|
|
|
Pataphisist "..считаю себя человек абсолютно зрелым..", "..Самым сложным и зрелым, думаю, является способность принимать чужую точку зрения как она есть, даже если она в корне противоречит твоим убеждениям.."
Что значит - принимать? Соглашаться? А если не соглашаться, можем ли мы всегда знать наверняка, что наше собственное убеждение никогда не изменится? Если же оно может измениться - то (если это развитие, а не регресс) не будет ли это переменой в лучшую сторону, выше, а значит мы не были абсолютно зрелы до этого? Если же наше убеждение уже не измениться, мы абсолютно зрелы (предельно для себя), значит ли это, что наша неизменная зрелость предельно высока? Если не предельно высока и при этом для нас неизменна, то не ограничивает ли нас наше неизменное убеждение нашей абсолютной зрелости?
Так не является ли понятие "абсолютной зрелости" мерой предельной возможности конкретного человека, его ограничивающей?
"..Бог. Но, боюсь, до такой степени зрелости я не доживу.."
Возможно, до такой степени нужно не "дожить", а умереть.:) |
|
|
|
2Александр j: "..Влияние Beatles на Queen, прослеживается в 2 или 3 песнях и всё!.."
Видимо приблизительно в таком ключе был бы разговор на сайте Квин.:)
"..ELO или Oasis, на эти группы Битлы действительно сильно повлияли.." Битлы "действительно сильно повлияли" на всю культуру. ЭЛО просто и не скрывает исходной опоры, Линн, по-моему и до сих пор - берет ото всюду и перерабатывает "под себя".
"..представьте себе, Ленона или Маккартни поющими Богемскую Рапсодию.."
А представте их танцующими балет - еще смешнее.:) А если серьезно - песня в том виде, как есть, конечно, держится на вокале Фредди (как и все их песни).
"..при всём моём уважении к Битлам, их простому обывателю, можно перепутать с другими группами 60-х.."
Да! Так же как различить классиков (кроме самого известного, да и то..). Это то, о чем я говорю - у Квин очень сильная "внешняя" составляющая, компенсирующая нехватку "внутреннего". Я в этом вижу свойство жанра и не собираюсь "принизить" Квин.
Pataphisist "..Да нет ее, этой объективности.."
То есть - истины нет? Но тут мне ближе Сократ, говоривший об объективной истине.:) Мы к объективности, верно, не подберемся (потому что мы "не зрелы":)), но она ведь есть?:)
Alexbander >В искусстве существует лишь один объективный >критерий - ВРЕМЯ! Все остальное - вкусовщина. >>Это высказывание в заголовок этого форума надо поместить!!
Ага, и в прочих темах, и закрыть обсуждение:)) |
|
|
|
2papan "..не хотелось бы вдаваться в глубокий анализ.."
Это да.:)
"..несомненно есть свой композиторский почерк.."
Мне кажется (я просто рассуждаю) в роке есть такие группы, лицо которых именно в исполнении\подаче, это тоже "композиторский почерк", просто он особого рода. Даже, может быть так, в роке после Битлз - зачастую только это (так называемый саунд) и определяет ценность\индивидуальность группы.
"..основан как правило на европейских классических традициях.."
То, что у Квин есть "свой выбор" того, в каком ключе выстраивается композиция - это не то же самое, что иметь то "содержание", о котором я говорил. Каждому что-то ближе и в каком-то ключе он может работать, но не каждый там найдет "себя" (в том плане, о котором я говорил).
"..Под неблагозвучием я понимаю диссонансы (не только в гармонии,но и в мелодии),нестандартные разрешения.Как у Джорджа в I Want to Tell You.."
Это вы точно заметили (и не только у Джоржда).
2Sitaradio: "..Queen отточили студийное и концертное исполнение до невиданных высот.."
То есть Битлы в студии работали менее убедительно (вот уж кто "до невиданных высот", кстати)
"..творчество квинов жанрово гораздо сложнее и разнообразнее даже битловского.."
Ну, пробовать себя так и эдак – это еще не значит быть сложнее и разнообразнее, ну спели бы они еще рэп.. Да, Квин пробовали работать в "разных жанрах", поспевая за модой, но вот Битлз моду создавали. |
|
|
|
Re: Новый студийный альбом Ринго "Liverpool 8" Автор: Loppy Дата: 06.03.08 02:08:35 | Перейти в тему |
|
|
|
2Beatlekid Спасибо за альбом. |
|
|
|
2Alexbander "..фундамент, он и есть фундамент, без него дом не построишь и т.д. Помните?." Помню, вопрос - в чем фундамент.:)
"..мне к сожалению, мало лет было, поэтому осознать их революцию в музыке тогда..", "..Что бы эти группы понять, над их быть современниками и чувствовать ту атмосферу, которая царила тогда.."
Я вас понимаю. Что касается меня, я в отношении некоторых авторов как бы погружаюсь (в некоторой степени) в то время, когда создавалась та музыка\фильм и прочее. К примеру я до сих пор поражаюсь Битлз и меня (под настроение конечно) прошибает их революционная новизна..
Видимо, Битлз, действительно.. аномалия какая-то.., не закономерный ход развития..
А Квин, проверяю я сам справедливость этих слов: закономерный ход развития.
Так, рок, что у нас? Психоделика занята.., дайте подумать, симфо.. тоже,.. какое еще сочетание? Опера! Почему бы и нет!:))
В этом, предлагаю по теме - и есть корневое различие Квин и Битлз: часть закономерного развития - Квин, и спонтанно разряженная в звуке бесконечность - Битлз. |
|
|
|
2papan "..Но почему-то одни глэмщики мне интересны до сих пор,а другие -увы.У одних для меня осталась музыка, а у других в основном ощущение перебора во всём.."
Это точно. Да так во всем, в общем то.
>>композицией, в общем, содержанием другого >>качества, вот такого качества у Квин нет. >Я считаю,что есть...Это вообще одна из самых узнаваемых групп в >истории рока..
Поразмыслю-ка я так. Вот берем композиторов - на чем бы не предполагалось исполнить то или иное произведение, даже в переложении, скажем, на фортепиано - Бах - это Бах, Бетховен - Бетховен, Моцарт - Моцарт, Битлз.. - тоже, наверное, будет "похоже на Битлз". То есть чисто с композиторской точки зрения "по внутреннему содержанию" - наблюдается своеобразная "самодостаточность". Если переложить Квин - найдем ли мы там отголосок той индивидуальности, которая отличает именно Квин?
Мне кажется, Квин могли взять любой материал, "фирменно" его обработать и получить, возможно, одну из лучших своих песен. Так, я прихожу к выводу - Квин - группа-аранжировщик\трактовщик с узнаваемым саундом, подпевками, открытым, уникальным, сильным голосом вокалиста.
Снова по теме - ни одна песня-кавер у Битлз не соперничает с песнями Леннон-Маккартни, именно по причине того, что битловское "внутреннего содержание" ярче выражено, соответственно, при полном их авторстве. |
|
|
|
2Alexbander "..не в свои сани не садись. Или тот же Плант не в дугу попытался исполнить известное Куиновское рокабилли.." Всякое бывает. Мы же говорим вообще, можно сказать, философски, а частности всякие могут быть.:)
"..Мы же с вами ..спорили, что главное мелодия, но все остальное тоже как бы не машает подтянуть.." Мы говорили о том, что такое - мелодия (в группе Битлз), то есть - является ли она "фундаментом" композиции, и что такое ваще "фундамент".:)
"..У Куин порою сложнее мелодии.." Какой смысл говорить об этом, если сложность сама по себе ничего не показывает и ни о чем не говорит?
"..Они начинали вообще с каверов (первый альбом), а Куин со своих песен.." На альбоме были каверы и что? А времена Квин - другие (с прямым на то влиянием Битлз).
"..какой бы талантливый кавер не был, он так и останется кавером.." Иногда только кавер и остается, особенно, если битловский.:) |
|
|
|
2Simon "..Следуя же Вашей логике, ничто и никогда не может достигнуть стадии зрелости, поскольку дальнейший процесс развития продолжается.."
Если продолжается - да, вы уловили логику.
"..дальнейшее развитие после стадии зрелости зачастую превращается в регресс и деградацию.."
Это уже не развитие формирования вкуса, как вы и сами заметили, а регресс, деградация. И не факт, что регресс наступает обязательно после зрелости, мы не фрукты, можно быть вовсе незрелым, состариться и сгнить в полном убеждении своей "зрелости".
"..Вы можете смотреть на это понятие как угодно.."
Спасибо.:) |
|
|
|
2papan "..Но очень своеобразен и саунд вообще,и гитарный в частности.Есть и другие особенности.."
Конечно. Но одно дело "своеобразен" (а не своеобразен кто ж?:)), а другое дело некий плюс, без которого группа точно бы теряла больше, чем могла бы приобрести (слово "точно", конечно спорно и условно, просто, чтобы было ясно, что я имею в виду). Можно быть отличающийся от прочих группой благодаря только саунду, особому приему, так, не знаю, голосу, инструменту, чем-то внешним. А можно отличаться неким еще и внутренним содержанием.. гармонией, мелодией, композицией, в общем, содержанием другого качества, вот такого качества у Квин нет. "..чтобы не вызвать реакцию типа "а послушай ка все их альбомы".." Это вообще не в моем стиле такое говорить, видимо, адресовано не мне.
"..оставил приятное впечатление именно потому,что выступали знаменитые артисты со своим ярким почерком.." Да, и чем приятнее исполнитель - тем приятнее слушать..что угодно, в том числе песни Квин. По теме - песни Битлов может спеть не самый приятный исполнитель (кроме Гиви из анекдота:)) - будет слышно, что спето похабно, но музыка..:) |
|
|
|
2karp: ".."сформировавшийся" определяем по-разному.."
Принято говорить "сформировавшийся вкус", когда..ну, понятно.. А я предлагаю несколько иначе взглянуть на это понятие. И вижу, что в привычной формулировке "сформированного вкуса" лежит что-то, чему я возражаю. Именно - если вкус "развивается", может меняться, "переформировываться", то.. зачем его называть уже сформировавшимся? Тогда он формирующийся, тогда он сформированный только в определенной степени и т.д.
>2Loppy: >Что и требовалось доказать:)) >>НЕТ!
В данном случае - ДА. Потому что вы сказали, что "резкая оценка" характерна для "сформированного" вкуса и тут же - для "новичка". То есть - и там и тут - характерно одно и то же. Это я и выявил - так как характер "сформированного вкуса" совпал с характером вкуса "новичка", что я и доказывал в данном частном, локальном, случае.:) |
|
|
|
2karp: >2Loppy: >Вы же сами заметили Саймону, что "Часто люди >слушающие 10-20 групп "одного направления" ("с уже "сформировавшимся вкусом") >>или людей "пробежавших по верхам" (т.е."начинающих")
Что и требовалось доказать:))
2papan "..Вокальная фишка Квин,по-моему это не только Фредди,но и фирменное "оперное" многоголосие,которое в принципе повторить не непосильная задача.."
Не повторить, а предложить что-то иное. Не знаю, может и получится что-то довольно убедительное.. В конце концов - есть и другие приятные голоса, и они могут быть по-своему уместны.. В любом случае мы приходим к "вокальной фишке", которая и определяет всю суть группы Квин. У Мэркьюри особый тембр, который-то и трогает (то есть, как бы ставка сделана на голос - если голос способен сам по себе тронуть - тронет, а нет - ни гармония, ни мелодия, ни ритм и прочие "ноты" уже не вытянут:)).
"..а как же мюзикл ?Или концерт памяти Фредди.."
Предположу, что перепевки на концерте и в мюзикле живут лишь под впечатлением Квин с незаменимым Фредди. |
|
|
|
2Alexbander "..Куин симфонический оркестр каверил.." Ну скаверить-то можно все, что угодно. Вопрос - что из этого получится.
"..Вы что доказать хотите?.." Ничего нового, просто разговор поддерживаю;) Так сказать - тяну свою линию. Подкинул еще немного "дровишек" в тему, которой придерживался - без исполнения Фредди - музыка теряет интересность даже просто на уровне "для себя" и, вот, мне показалось, вы это тоже подтвердили словами о том, что без голоса\пения Мэркьюри - каверить успешно не получается. |
|
|
|
2Alexbander "..А еще круче типа, обоснуй почему нравится.."
Не, это не обоснуешь, а вот почему "провинциальный пафос" и.. не помню, что еще предлагалось - могут пояснить (если получится).
"..А по той причине другое не каверят, эти тебе не Битлов каверить.."
Ну да, это так, ведь: ".. Queen, инструментал - но проблем ,а вот спеть!..".. Ибо - без "спеть", как Мэркьюри - получается совсем неинтересно, да? :)
2karp "..Для многих "развиваться" - и есть тот самый "зрелый" принцип.."
Принцип-то, допустим, зрелый (так как он развивает), но вот свидетельство ли это сформированности вкуса? Или у "незрелости" и у "зрелости" один и тот же принцип? То есть: я зрелый, потому что зрею (я сформирован, потому что развиваюсь)? Мы ведь не знаем конечного критерия, мы только видим, что можем меняться и кто знает, к чему это приведет?
"..Я имел в виду, что для "начинающих" или людей "пробежавших по верхам" ....характерен фанатизм (порой - слепой и агрессивный) в отношении некоторых групп.."
Вы же сами заметили Саймону, что "Часто люди слушающие 10-20 групп "одного направления" (т.е. с уже "сформировавшимся вкусом") весьма резки в оценках... |
|
|
|
2Simon
"..Но в этом случае термин "сформировавшийся" не является синонимом "зрелый", а означает скорее "остановившийся на чем-то", "переставший развиваться дальше".."
Вот именно. Если человек развивается, то значит продолжает "зреть", еще не полностью "сформирован". А если учитывать, что мы говорим о вкусе, так это вообще процесс подвижный, как в физиологии, так, предположу и духовно и прочее.:) |
|
|