ИДИОМЫ в роке.

Хочу обратить внимание, что идиома - это УСТОЙЧИВОЕ выражение, фразеологизм, имеющий, т.н., переносный смысл. т.е. не тот, который стандартно имеют слова образующие идиому.
Одно слово - тут правильно говорили - не может быть идиомой.
Не каждое выражение, которое трудно перевести на русский, является идиомой. Рок=музыканты странный народ, имеющий обыкновение выдумывать собственные выражения и слова, просто петь абракадабру.
Идиому нельзя путать со слэнгом, хотя слэнговые слова и выражения активно проникают в нормативно-литературную идиоматику.
Для меня одной из лучших иллюстраций идиоматического стиля является фраза Джона Леннона: "...man must break his back to earn his days of leasure".

2Mr.Moonlight:
Возможно, Джон вложил в это выражение особый смысл (мне недоступный), но я всегда понимал его буквально. По-Вашему, это идиома?

По-моему, Сергей точно подметил, что это опять же не идиома.

По-нашему это идиома! А что же это по-вашему? Ну, приведите буквальный перевод, чтобы снять сомнения... Я в основном имею в виду первую часть фразы. Хотя вторая часть важна тем, что трудна для адекватного отображения по-русски.

2Mr.Moonlight:
>Я в основном имею в виду первую часть
>фразы. Хотя вторая часть важна тем, что трудна
>для адекватного отображения по-русски.
Хорошо. Первая часть: "...man must break his back" - "нужно надорваться [на работе]". Вторая: "to earn his days of leasure" - "чтобы заслужить время для отдыха", "чтобы получить возможность отдохнуть". Возможно, Вы правы, говоря о сложности художественного перевода этой фразы (в контексте перевода всей песни), но в этом я не силен, так что не мне судить. Простой же перевод трудностей не вызывает.

~> илюха:

Вы совершенно не поняли того, почему и зачем я упомянул о предлоге "to".
Ладно, бог с этим всем!
И! Если тема называется лаконично – "ИДИОМЫ в роке", это совершенно не значит, что речь будет идти только о них. Придумывая название темы, как Вы думаете, неужели я не подумал об этом ?
Многим, скорее всего, это понятно. Это и есть Ваша лупа.
Ладно, бог и с ней, с лупой тоже!
Я – всегда за нормальный диалог, а не за пережёвывание пережёванного. Успехов!

~> SAM (ex-SamStarr):

Пламенно приветствую!!!
Но, ошибочка вышла ... я всё ещё в "онзеране". К сожалению ...
(Когда вернусь – СРАЗУ ВИДНО БУДЕТ!). :)))
Пока только импульсивно получается "вбегать" на Форум.
Рад и тебе! Страшно! Честно! :)

~> илюха:

Попробую сделать паузу в обсуждении того,
что написано Вами в посте 05.11.04 15:05:09
Наверное, так будет лучше. Подождём ...

~> Sweet Little Queen XIII:

Да, с Луной предостаточно выражений связано. Почему-то ...

~> Малиновский Сергей:

Приветствую РАЗУМ!!!
Но, мне думается, всё "предложенное" – есть авторская интерпретация (о "Dark Side Of The Moon").
Хотя ... что-то в этом есть. Точно, есть! Однозначно!
Просто раньше мне не доводилось сталкиваться с версией "Затмение луны – затмение разума".
Однако же, не стоит забывать о том, что версия "Обратная сторона Луны существует лишь в нашем (человеческом) представлении" – есть сама концепция,
точнее, главенствующая идея и кульминационный момент произведения.

~> Mr.Moonlight:

Крайне толково и разумно! (I Want To Hold Your Hand). Thanks.
А выражение Джона, скорее его "дежурная" лексика, чем идиоматическое выражение. Не так ли ?
Джон ведь не был "замечен" в создании идиом. Его стихия была – неологизмы.

2Малиновский Сергей
А кому нужен простой перевод? И хорош был бы Леннон, если бы писал таким "канцелярским" языком...
break one's (own) back = погубить себя (или кого-либо); сломать себе (или кому-либо) шею.
Ты попался в ловушку, которая состоит в наличии похожей русской идиомы - "гнуть спину". Но эти идиомы совсем неэквивалентны по смыслу.

Ram On The Run

Льстите. :)
Но версия истолкования DSOTM как "обратной стороны рассудка" не моя. Я ее где-то вычитал... Постараюсь порыться в архивах ;) и ближе к вечеру, надеюсь, дам ссылку.

Mr.Moonlight

Аплодирую выражению Ram On The Run'а "дежурная лексика". По-моему, удачная характеристика приведенной Вами цитаты.

2Mr.Moonlight:

М-да. Странно. Действительно не сталкивался с такой трактовкой этого выражения. А нельзя ли дать какую-нибудь ссылку? Хотя бы на другой пример использования этой идиомы, где данный Вами смысл является более очевидным?
Восьмая Лингва дает следующий смысл выражения "to break one's back" - "сломать позвоночник". Согласен, это можно истолковать как "сломать ШЕЮ", но по-моему, в песне поется именно о СПИНЕ. Посмотрите:

Was she told when she was young the pain
Would lead to pleasure?
Did she understand it when they said
That a man must break his back to earn
His day of leisure?

Т.е., как я понимаю, девушке об этом говорили в юности. Вы хотите сказать, что юной девушке вдалбливали, что единственный способ заслужить себе право на отдых - это погубить себя? Сомнительно, учитывая мораль, царившую в ту пору в Англии. Там, скорее, был культ труда. Достаточно вспомнить, как стремились воспитывать самих битлов, и как они относились к этим установкам. Все по тексту. Так что "буквальная" трактовка мне пока что нравится больше.

2Малиновский Сергей
При чем здесь право на отдых? Это какой-то трудовой кодекс получается.

Может ей смолоду внушили что боль ведет к наслаждению?
Поняла ли она это так, что парень должен погубить себя, расплачиваясь за удовольствие?
Будеть ли она продолжать верить в это, если он действительно умрет?

2Mr.Moonlight:

И все же здесь не "расплачиваясь [за что-либо]", а "зарабатывая [что-либо]" - обратите внимание! И потом, у слова leisure нет значения "удовольствие". Есть лишь "досуг", "свободное время" (или приведите известный пример, где это слово с очевидностью означает "удовольствие"). Пока же "day of leisure" никак не укладывается в Вашу трактовку.

2Ram On The Run

Вот, что пишет Маббетт:
Само название альбома, «Темная (или обратная) сторона луны», относится к оккультному выражению подсознания.

2Малиновский Сергей
leisure = free time: time during which somebody has no obligations or work responsibilities, and therefore is free to engage in enjoyable activities.

Обратите внимание на последние два слова - они дают нам право переводить выражение days of leisure как дни (время) для удовольствия.
Да пойми ты простую вещь - нельзя поэтические тексты переводить буквально. Мы говорим об идиомах, но ведь есть другое языковое явление - русские и анггличане об одной и той же вещи могут просто говорить по-разному.
У нас есть известное выражение "за удовольствие надо платить". Поэтому я пишу в своем переводе "парень должен погубить себя, расплачиваясь за удовольствие". Англичане в таких случаях говорят буквально немного другое:"парень должен погубить себя, чтобы заработать себе на свободное время".
Важен смысл выражения, а не его буквалистская интерпретация.

В моем поэтическом переводе вообще третий вариант:

Может ей внушили, нет без боли наслажденья,
И она иного не поймет?
Парень должен жизнь губить за страсть и увлеченье -
Ну а если вправду он умрет?

2Mr.Moonlight:

Я одного не понимаю, кто же мог внушить ей такие ужасти? ;)

2Малиновский Сергей
Ну, дорогой мой, возьмись переведи песню Girl. Найди мой перевод через поиск, там ессть подробный комментарий. Почитай в Антологии комментарий самого Джона.

Mr. Moonlight

То-то и оно. В песне, извините, об этом не говорится ни слова, остается додумывать да читать комментарии. А насчет комментариев, так вот что Вы пишете в теме, посвященной переводу Girl, (14.08.03 15:10:54):

Насчет спора с христианской доктриной. По-моему, Леннон это все притянул за уши, спустя несколько лет (69 год, кажется) после написания песни. Он там еще и Йоко Оно приплел.

А теперь велите читать Антологию, где Джон говорит следующее:

"Girl" - настоящая вещь. Никакой конкретной девушки не существует, она лишь мечта, но слова абсолютно верные. Но так получилось, что потом она все-таки стала песней о вполне определенной девушке, той самой, которую искали многие из нас. Для меня ею стала Йоко.
В ней поется: "Говорил ли ей кто-нибудь в молодости, что только боль ведет к наслаждению, поняла ли она это?" Вопрос почти из области философии. Я думал об этом, когда писал эту вещь. Я пытался сказать что-то о христианстве, против которого я восставал в то время, потому что меня воспитывали в религиозных традициях.
В обеих книгах я не раз высмеивал церковь, но этого никто не заметил, хотя намеки были вполне очевидными. Я имел в виду христианство, то, что надо пройти через муки, чтобы попасть в рай. Это догмат католической церкви: страдай, и все будет хорошо, - что на самом деле верно, но не совсем так, как они себе представляют. Я не верил в то, что обязательно надо мучаться, чтобы чего-то добиться; просто так выходит, что ты чего-то достигаешь.

Так приплел или все-таки не приплел? ;)

Малиновский Сергей
Лично для меня Girl давно пройденный этап в смысле понимания текста, но я готов еще поговорить на эту тему.
"Притянуто за уши" я сказал о том, что это был якобы спор с христианством. Не чувствую я там никакого спора с религиозной догматикой. А то, что героиня придерживалась таких взглядов, для меня тоже несомненно.
Но о чем же в песне ни слова? Там все слова есть? Что там надо додумывать?
break one's back = идиома, именно с тем значением, которое я выше указал. См. Кунин А.В. Англо-русский фразеологический словарь. М., Русский язык, 1984.
Кстати, старые советские словари очень основательные.
Может, ты не согласен с моей трактовкой содержания песни? Так дай свою, а заодно и указанную идиому переведи, как считаешь нужным.

2Mr.Moonlight:

Да я просто пытаюсь разобраться, что к чему. Ничего личного.
Вопрос, однако, остается: с чьей стороны было внушение? У меня нет иного ответа, кроме как со стороны церкви, пуританской морали той эпохи.
>Может, ты не согласен с моей трактовкой содержания
>песни?
В целом, согласен. Однако мне не все еще ясно с последним куплетом, поэтому прошу ответить-таки на мой вопрос.
PS: Еще раз извините, если задел Вас.

Dig A Pony???

~> Малиновский Сергей:

Никакой лести. Боже упаси! Я вообще не знаю что это такое – льстить.
Как есть – так и есть. Куда от этого деться ? :)

Интересно было бы спросить у Маббетта – у какого оккультиста он консультировался по поводу "связи" Луны (именно этой планеты!) с человеческим подсознанием ?
Может быть я и заблуждаюсь, но если в оккультистских трактатах (да и в научных трудах) сказано, что затмения нашего единственного спутника действуют на психику человека - то это одно, но на подсознание(!) – это вряд ли.
Всё высказанное Эдди Маббеттом относительно "взаимодействия" оккультизма и подсознания (плюс третье "действующее лицо" – Луна), лишь его авторская точка зрения в анотации к знаменитому альбому.
Кстати, стоит обратить внимание на то, что фраза (всего лишь предложение!), им же – Маббеттом, употреблена бессвязно в данной аннотации, отрывисто и, можно смело сказать, беспричинно.
Ведь, стоит согласиться с тем, что она чересчур фрагментарна.

~> All discussing:

Максимального абсолюта достиг Mr.Moonlight в своих высказываниях насчёт поэтичности, буквального перевода и возможностей перевести на русский и английский языки одну и ту же фразу.
Неплохо было бы помнить всем и вся ИМЕННО ОБ ЭТОМ !


Ещё несколько любопытных идиом:

Once in a blue moon – в кои-то веки
Dog eat dog – нашла коса на камень
Dog my cats! – чёрт возьми!
Music to one's ears – бальзам на душу
Out of this world – из ряда вон (выходящий)
Not worth an old song – грош цена
Cheek brings success – смелость города берёт
Fly a kite – закинуть удочку
In the pink – в расцвете сил
Live and let live – сам живи и другим не мешай

Интересная версия перевода "Dig It!" – запомни это, зазубри! (Может быть она является самой верной, точной у этого произведения Beatles?)

>Music to one's ears – бальзам на душу<

А у Джона в How do you sleep (по памяти): "The sound you make is MUZAK to my ears".

Любопытные идиомы
Run For Your Life = бежать из всех сил, сломя голову.
Hide yоur head in the sand = зарывай голову в песок (как страус). Явная калька!

Любопытно другое - просто Hide yоur head=прятаться от стыда.