Клуб «Пикейный жилет»

2yellow submarine.
О расплавлении стальных конструкций я ни слова не написал. Самолёт при ударе о башню могло просто "нарезать" на частички, а пожар в любом случае неизбежен. Аэростаты заграждения во время войны поднимались по ночам в небо отнюдь не для распугивания ворон. Бомбардировщик при столкновении с тросом аэростата потеряет плоскость, которую как ножом срежет. А конструкции башен пожалуй не расчитывались на такие сценарии, как попадание в него авиалайнера.
И насчёт тяги вы не правы. Даже на примере шахты лифта в своём подъезде можете в этом убедиться.

2Matador:
> А конструкции башен пожалуй не расчитывались
>на такие сценарии, как попадание в него авиалайнера.

Правильно. За всю историю Америки только однажды самолет (легкомоторный) врезался в небоскреб (на форуме об этом чуть раньше уже отмечали). И не причинил небоскребу НИКАКОГО значительного вреда. Другое дело - атомные электростанции. Их прочность рассчитывают на падение "боинга-747". При этом допускается частичное разрушение внешней оболочки реакторного корпуса, но исключено повреждение внутреннего корпуса (он двойной, с разряжением воздуха между ними).

>И насчёт тяги вы не правы. Даже на примере шахты
>лифта в своём подъезде можете в этом убедиться.

Хорошо, вот цитата из научной статьи.
"Как правило, наиболее высокие температуры возникают при наружных Пожар и в среднем составляют для горючих газов 1200-1350 °C, для жидкостей 1100-1300 °C, для твёрдых веществ 1000-1250 °C. При горении термита, электрона, магния максимальная температура достигает 2000-3000 °C. Тепло, выделяющееся в зоне горения, посредством конвективного теплообмена, лучистого теплообмена и вследствие теплопроводности передаётся в окружающую среду".

И еще:
Да, несущие металлоконструкции при пожаре уже через 15-40 минут теряют до половины своей прочности. Но! Обрушение башен ВТЦ началось СНИЗУ, где никакого пожара не было и в помине.
И еще:
Нигде в мире стальные несущие конструкции при пожаре не разрушались. Последний случай - в небоскребе в Шанхае. Фотографии жуткие, но здание устояло!
http://relaxic.net/great-fire-shanghai/#more-47008

2yellow submarine:
При чем тут эти температуры из "научной статьи"? Начинать надо - было "плавление" или нет.

При каких температурах и как быстро теряется прочность?
Сколько времени продолжался пожар?
Вот это важно (и Вы сами же привели эти данные).

Ну и "конспирологические версии" друг другу, я бы сказал, противоречат. Так что...

>Но! Обрушение башен ВТЦ началось СНИЗУ
Что значит снизу? Посмотрите официальную версию. Просто посмотрите.
Обратите внимание - сколько там зданий. Вы про какое именно здание говорите?

2yellow submarine:

>Ее может пробить только бронебойный снаряд с вольфрамовым
>наконечником, но никак ни алюминиевый самолет.
Господи, YS, Вы же вроде технический специалист - как Вы можете такие заявления делать?
Какой толщины сталь не может пробить алюминиевый самолет? Сталь 6,3 см, всего-то? А если самолет весит больше 100 тонн и летит со скоростью 800 км/ч? Да странно, что он эту башню вообще не срезал как ножом!

>Опорные конструкции башен ВТЦ просто смешно сравнивать
>с каркасом ж/д вагонов.
Да не так уж смешно - сечение хребтовой рамы там очень немаленькое.

>Обрушение башен ВТЦ началось СНИЗУ,
Да не началось оно снизу, посмотрите еще раз съемки - все началось рушиться именно с того уровня, где самолеты ударили, а уж потом дальше.

По моему мнению - это разные вещи. И площади возгорания и высоты на которых произошло горение. Всё-таки город и берег океана вещи несколько разные. Огромные "трубы" башен ВТЦ, вполне могло произойти внутреннее обрушение. Ну и насколько я видел эти съёмки, то рушиться начало вовнутрь сверху. В 1977 году на коксовой батарее №7, где я тогда работал произошёл взрыв дымовой трубы. Труба высотой порядка ста метров взорвалась посредине и конус трубы выше места разрушения просто провалился вовнутрь. Здесь примерно то же самое - верхняя часть вместе со шпилём проваливается вниз между стенами и под этой наваливающейся массой всё остальное рушится вниз, вовнутрь, и всё остальное накладывается сверху и сбоку.

2Сергей Холодилов:

>2yellow submarine:
>>Ее может пробить только бронебойный снаряд с
>вольфрамовым
>>наконечником, но никак ни алюминиевый самолет.
>Господи, YS, Вы же вроде технический специалист
>- как Вы можете такие заявления делать?
>Какой толщины сталь не может пробить алюминиевый
>самолет? Сталь 6,3 см, всего-то? А если самолет
>весит больше 100 тонн и летит со скоростью 800
>км/ч? Да странно, что он эту башню вообще не срезал
>как ножом!

-- Пора подключать к спору "Разрушителей мифов". А я лично думаю,
что, если крылья, наполненные топливом, и могли пробить здания, то фюзеляж сложился бы гармошкой и, оторвавшись от них, упал на землю (все наверное видели что происходит с самолетом, когда он одним крылом касается даже воды). А он чуть ли не вылез с другой стороны. И уж хвост то по-любому оторвался бы, если б дыра, пробитая фюзеляжем странным образом не оказалась выше него. Вообщем я за тех, кто считает, что тоннели в зданиях появились за секунды до столкновения с ними самолетов.

2sanders:
>Вообщем я за тех, кто считает, что тоннели в
>зданиях появились за секунды до столкновения с ними
Эээ... это уже третья версия. Такой еще не было и о такой версии, пожалуй, я даже и не слышал. Это ж с какой точностью надо было сначала взорвать (по времени), а потом еще и попасть...

>одним крылом касается даже воды
Это если касается. А если на огромной скорости врезается во что-то...

2sanders:

>-- Пора подключать к спору "Разрушителей мифов".
>А я лично думаю,
>что, если крылья, наполненные топливом, и могли
>пробить здания, то фюзеляж сложился бы гармошкой
>и, оторвавшись от них, упал на землю (все наверное
>видели что происходит с самолетом, когда он одним
>крылом касается даже воды). А он чуть ли не вылез
>с другой стороны. И уж хвост то по-любому оторвался
>бы, если б дыра, пробитая фюзеляжем странным образом
>не оказалась выше него. Вообщем я за тех, кто
>считает, что тоннели в зданиях появились за секунды
>до столкновения с ними самолетов.

А были ли самолёты вообще? Обломков на снимках нет. Да и как противовоздушная оборона в США работает - непонятно. Самолёты, якобы, изменили курс и летели на крупные города, а противовоздушники, даже "усом не вели". Хотя бы подняли истребители, для сопровождения.
Всё это странно. Да и пожар какой-то непонятный - без огня. Дым серый, а не чёрный. Такое впечатление, что это пыльные клубы. И как это, вообще, было заснято? Надо ведь было заранее знать, что самолёты врежутся в эти здания и подготовиться к съёмке.

2 karp.
В ссылке про "ядерный след" внизу усть видеоролик, небольшой, меньше двух минут. Написано, что был толчёк амплитудой в пять с лишним баллов по шкале Рихтера и т.д... Там если внимательно поглядеть, то можно заметить. что в районе 18-20 сек, камеру "дёрнуло", на 28 сек (примерно) из башни наблюдается сильный выброс дыма, а на 32 сек. происходит завал шпиля и обрушение верха внутрь и далее всей башни. На мой взгляд всё просто - на 18-20 сек. обрушение внутренностей на нижние уровни, и разрушение под весом всего внутреннего устройства, что вызвало поднятие на воздух огромного колличества пылы, обломков и др. мусора. Стены стоят, соответственно и выброс всего этого происходит через крышу, которой уже нет по большому счёту. Это примерно 28-30 сек. Ну и на 32 секунде наблюдается обрушение внешних конструкций-стен, к этому времени не связанных между собой. Обрушение такой массы внутренних конструкций вниз вызовет и не такой толчёк камеры.

2Matador:
>В ссылке про "ядерный след" внизу усть видеоролик,
>небольшой, меньше двух минут.
Да, я посмотрел. Как выброс "дыма" должен идти - тут я не могу судить (ни знаний ни опыта не хватает), но Ваша версия совпадает и с картинкой и с "официозом" ("выброс" идет сверху и ощущение что, лействительно, происходит обрушение внутренних конструкций). Почему так уверенно кем-то говорится про обрушение "снизу" - я откровенно не понял.

2karp:


>Эээ... это уже третья версия. Такой еще не было
>и о такой версии, пожалуй, я даже и не слышал.
>Это ж с какой точностью надо было сначала взорвать
>(по времени), а потом еще и попасть...

-- Ну как же не было? В фильме (ссылку давал Арбуз) много внимания уделяется предмету (видимо ракете), подвешенному под одним из самолетов и вспышке за мгновение до столкновения. Сам бы я до такого не додумался.
>>одним крылом касается даже воды
>Это если касается. А если на огромной скорости
>врезается во что-то...

-- Да, но и замедление (или как там называется отрицательное ускорение) было очень значительным, если скорость за несколько десятков метров упала до ноля. И хвост уже никак не мог пробить дыру выше высоты фюзеляжа. Это уже мое мнение, а там кто его знает.

2karp.
У нас на работе в силу специфики были помещения в которых могли накапливаться газо-воздушные смеси - это компрессорные, кантовочные помещения. Окна там всегда были стеклянные. При "хлопках" они просто вылетали, и на этом всё заканчивалось. Решили поменять оконные проёмы (а они большие) на стеклоблочные. При хлопке стены и окна выстояли, а крыша вся оказалась внутри. Здесь примерно так же, обрушение вниз вызвало выброс через крышу огромного облака дыма. А вот при подземном подрыве, как мне кажется, "вынесет" нижние ярусы остекления. Обрушение вниз тоже будет, но до этого должно бы "вспучить" дымом и пылью всё вокруг башни внизу. А этого что-то не набюдается.

2sanders:
>-- Ну как же не было?
Значит я просто не понял версии. Я думал это продолжение темы "основных причин внутри здания".
Хотя с ракетой - как-то совсем уж...

В ссылке, которую я давал, писалось, что при проектировании здания, было заранее заложена возможность "сноса" здания. У каждой конструкции и здания, в том числе, есть "критическая точка" (это там, куда сходятся все силовые линии и вектора напряжений). Произведя взрыв в этой точке (даже небольшой), можно легко обрушить всю конструкцию. Именно поэтому, немцы при отступлении, привлекали в группы подрывников - архитекторов,
которые знали, где надо было заложить небольшлй заряд, чтобы здание полностью разрушилось (я, ранее рекомендавал почитать роман об этом).

2Green_N2:

> А были ли самолёты вообще? Обломков на снимках
>нет. Да и как противовоздушная оборона в США работает
>- непонятно. Самолёты, якобы, изменили курс и
>летели на крупные города, а противовоздушники,
>даже "усом не вели". Хотя бы подняли истребители,
>для сопровождения.
>Всё это странно. Да и пожар какой-то непонятный
>- без огня. Дым серый, а не чёрный. Такое впечатление,
>что это пыльные клубы. И как это, вообще, было
>заснято? Надо ведь было заранее знать, что самолёты
>врежутся в эти здания и подготовиться к съёмке.

-- Нет, я думаю, что на такую лажу никто не пошел бы. Да, первое столкновение засняла случайно всего одна камера охраны. Но потом то на пожар смотрели уже тысячи людей и наверняка снимали многие. Так что второй самолет поймать в объектив не составляло труда. Наверное в башни все-таки влетели самолеты, но действительно неправдоподобно легко прошили их, не потеряв ни одной части, и благополучно сгорели. А вот по пентагону вопросов тоже достаточно. Пожар небольшой, а обломков самолета ни одного. Мистика.

2karp:


>Значит я просто не понял версии. Я думал это
>продолжение темы "основных причин внутри здания".

-- Так я же, как бы продолжил то, о чем спорили двое форумчан -- мог ли самолет пробить железобетонное здание со стальными конструкциями в 6см. А как было потом, я вообще нихт ферштейн.
>Хотя с ракетой - как-то совсем уж...

-- А что вас смущает? Ну может не ракета, а какие-то другие источники энергии, которые могут проделать дыру в здании для ,,посадки" самолета. И если учесть, что это все проделки спецслужб, и самолеты были беспилотными и ,,беспассажирными", то наверное сделать такое вполне реально.

2sanders:
>а какие-то другие источники энергии, которые
>могут проделать дыру в здании
...которую не смог бы проделать самолет с его "кинетической энергией"? Да еще беспилотный и потому груженый какой-нибудь "супер-пупер" взрывчаткой?
Сомнительно мне все это.

2karp:

>2sanders:
>>а какие-то другие источники энергии, которые
>>могут проделать дыру в здании
>...которую не смог бы проделать самолет с его
>"кинетической энергией"? Да еще беспилотный и
>потому груженый какой-нибудь "супер-пупер" взрывчаткой?
>Сомнительно мне все это.
-- Дык, еще более сомнительно то, что при этом ни одной части летаков не упало на землю вне зданий. Я еще раз скажу, что ничего не утверждаю, но допускаю все. Вы, как интернет-пользователь со стажем, вышли бы на ,,разрушителей мифов" с предложением провести эксперимент на эту тему, и тогда все сомнения развеятся (полуштука).

2sanders:

>-- Дык, еще более сомнительно то, что при этом
>ни одной части летаков не упало на землю вне зданий.

Найдены и не одна. Например, вот. И это шасси от гражданского самолета, а не какого-то иного. Читаешь и диву даешься.

2Mikle2:

>2sanders:
>>-- Дык, еще более сомнительно то, что при этом
>>ни одной части летаков не упало на землю вне
>зданий.
>Найдены и не одна. Например, вот. И это шасси
>от гражданского самолета, а не какого-то иного.
>Читаешь и диву даешься.

-- А еще что-нибудь есть? Где-то промелькнуло, что и документы летчиков-террористов нашли абсолютно целыми и невредимыми. И почему шасси? Не были убраны? А где хвост? И учтите, я не предатель, мне истина дороже.