Клуб «Пикейный жилет»

Председатель нашего правительства пытается выразить "смутную мысль":

«Ситуация с «ЮКОСом» такова, что если о ней не говорят, то думают, иногда пытаясь привлечь излишнее внимание к ряду вопросов, которые заслуживают, чтобы о них громче сказали, но это не должно уводить в сторону от насущных проблем».

yellow submarine

Так это механизмы рынка. Разве это политическое давление на политического соперника?

Dmitryj
"А сколько у нас эффективных ФГУПов? По-моему, ни одного ;) одна головная боль государству от них".
- Ну, это только по-Вашему незнанию. А на самом деле их масса высокоэффективных. Вся российская атомная энергетика, к примеру, управляется ФГУПом. Ежегодный прирост продукции на 3-5 процентов, за три последние года пущены в эксплуатацию два миллионных энергоблока, которые при правлении ЕБН были недостроены и на 10-12 лет заморожены. За десятилетие доля АЭС в выработке э/энергии в России выросла с 11 до 16 процентов. И такую ГОСУДАРСТВЕННУЮ компанию Вы называете неэффективной?!

WKH
"если о ней не говорят, то думают... но это не должно уводить в сторону от насущных проблем"

Что-то вроде "дров мы наломали, но ведь кушать-то хочется" :))))

yellow submarine
Про атомную энергетику - ценная информация, спасибо. Работа ФГУПа явно эффективна.

WKH, Uliss13
"И еще может быть цифра 60 млн. не совсем точна, вы приводите другую 35 млн.

Что от этого меняется суть проблемы? Или вы считаете, что цифра 35 млн. говорит о большей эффективности той модели экономики, которая ыла при Сталине?"

- Людские потери при Сталине вообще подсчтитывать трудно, если вообще возможно. Кто-то из "демократов" даже потери в гражданской войне на Сталина навесил, а это еще миллионов восемь. Комиссия А.Н.Яковлева подсчитала в конце 80-х: 830 тыс. расстреляных, еще 2 миллиона осужденных и отправленных в лагеря (сколько там перемерло, отдельный вопрос). Из приведенной мной приблизительную цифру 35 миллионов львиная доля приходится на Отечественную войну. Гитлер на нас напал, а не мы на него, но мы к войне оказались не готовы во многом
"благодаря" Сталину (но он, с одной стороны, невиданными темпами вооружал страну, а, с другой, выбивал лучшие военные и хозяйственные кадры), как тут взвесить все плюсы и минусы?). В любом случае потери по прямой вине Сталина были бы многократно меньше, если бы не было войны. Разумеется, сталинская система была преступна с политической и неэффективна с экономической точек зрения, никто с этим и не спорит. Но что было, то было. Были и плюсы, не одни только минусы, если уж быть объективным.

Halloween:
«Франция, в отличие от СССР, серьезно к войне не готовилась».
А, собственно, почему? У них не было разведки, они не видели, куда идет Германия? Они газет не читали? Они не слыхивали, что Гитлер открытым текстом говорил, что намерен силой вернуть Рейнскую область, Эльзас на западе, а также Судеты, Познань и Данциг на востоке? Это беспечность? Скорее всего, глупость помноженная на цинизм. Расчет на то, что Гитлер нападет на СССР. А вот то, что Франция не удосужилась прикрыть укеп. линией границу с Бельгией от Дюнкерка до Вердена, это вообще выше разумения. Ну ведь уже получали раз за это по мозгам в 1914! Кстати, значительная часть боевых потерь Франции во 2МВ – это потери вишистской армии в боях с англичанами. Но говорить об этом сейчас – моветон. Это ведь только Россию попрекают вот уже 60 лет.
Сказав это, трусливо убегаю, добавив напоследок, что фильм Захарова «12 стульев» мне тоже не нравится…

yellow submarine

"Были и плюсы, не одни только минусы, если уж быть объективным."

А не были ли это плюсы, которые пытались компенсировать минусы той же самой системы? Вооружал страну? А кто за предыдущие две пятилетки расстрелял лучших инженеров и специалистов АПК, не говоря о военном командовании? Вы действительно думаете, что во всех этих мерах "рубки леса" Сталин руководствовался "благом страны"?

Halloween
"Вы действительно думаете, что во всех этих мерах "рубки леса" Сталин руководствовался "благом страны"?"

Даже мне ясно, что yellow submarine так не думает.

Uliss13

Погоди, погоди убегать! Позиция Франции по отношению к европейским государствам, по сравнению с аналогичной позицией СССР, изначально была другой. Франция никогда не исходила из концепции внешнего врага, изоляции, никогда не стремилась раздувать где бы то ни было пожар мировой революции и вообще не вела идеологической войны ни с СССР, ни с Германией. Беспечность, глупость, цинизм (Чехословакия) - да кто бы спорил. Скорее все же глупость и слабохарактерность. Но страны, победившие в Первой Мировой, вообще были менее агрессивно и реваншистски настроены, чем проигравшие, а вот далась им эта победа с неменьшими усилиями. Так что измотанность + отчаянное желание не довести не повторения...

О коллаборационизме во Франции действительно вспоминать не любят. Даже Ле Пен. По мне, так это лучше, чем митинги в поддержку Сталина.

Дмитрий

Я тоже в этом уверена. Тем более мне непонятно, зачем отмечать плюсы сталинизма, если эти плюсы были достигнуты только через минусы? Они не имеют самостоятельной ценности, эти плюсы.

Halloween
Самый главный плюс сталинизма заключается в том, что мы - сильная, самостоятельная страна, и на наших улицах не встретить немецких, американских, китайских, японских танков. Не знаю, как для Вас, а для меня этот безусловнейший плюс перевешивает все прочие минусы.

Yellow Submarine
Я в августе снимал две программы в Рыбинске, в том числе, на территории бывших Волголага и Рыблага. Так вот, только там в массовых захоронениях лежит около 400 тысяч человек. Это точные цифры и это только Рыбинск...
Я не думаю, что 60 млн. правда, но и жертв репрессий далеко не 2 млн. Не знаю точных цифр, но уверен, что не менее 10 млн. человек погибли в лагерях. Просто посмотрите на карту ГУЛАГа и умножьте на средние (те же Рыбинские) числа.

yellow submarine
>>Повторяю: либерализм - не панацея, а всего лишь одно из направлений мировой экономики. Российские доморощенные неолибералы "через колено" и по прямой указке Запада буквально сломали и изнасиловали нашу страну, но до сих пор гордятся содеянным. Другой альтернатативы якобы "не было". Была, и не одна! Да теперь поздно об этом рассуждать.<<

Ну почему же поздно - самое время! Все устоялось, все всем понятно, все воры (кроме Гайдара и Чубайса, разумеется) сидят в тюрьме.
Поэтому хотелось бы поподробнее, о каких альтернативах собственно идет речь? И кто эти люди, которые готовы были поветси нас по этим альтернативным путям? И где гарантии, что на этих "путях" нас не ждали еще более тяжелые испытания?

Впрочем, на серьезные ответы я не особо рассчитываю. Противники Гайдара и Чубайса обычно оказываются неспособны к конкретным, с фактами в руках дискуссиям.

2Halloween:
>страны, победившие в Первой Мировой, вообще были
>менее агрессивно и реваншистски настроены, чем проигравшие
Особенно Италия :-)
Я, конечно, понимаю, что есть красивая фраза "проигравший в лагере победителей", но все-таки имеет смысл помнить и о Муссолини и о том, кем вдохновлялся Гитлер.

А не надо уверенно множить на рыбинские числа. Организациями репрессированных в 90-х выпущена "Расстрельная книга по г. Москве 1937-1941 гг." В ней по 5 биографий на страничку, а страниц в ней дай боже 500-600 наберется. Даже если это 5000 расстрелянных по Москве в пик репрессий, я не думаю, что по всей стране составит больше 500 тысяч, особенно если учесть, сколько антисоветчиков дожило до наших дней целыми и невредимыми.

Mr.Moonlight
Либерализацию экономики пришлось проводить во всей Восточной Европе, например, в Чехии. Там предприятия попали в руки нормальных хозяев, не было гиперинфляции. Вацлав Клаус очень неплохо сделал свою работу на посту премьера, поэтому его и избрали теперь президентом. У нас же в пределах бывшего СССР лучших результатов добились в странах Балтии.

илюха
Кроме расстреляных, надо учитывать погибших в лагерях - тут выводы комиссии Яковлева ближе к истине, около 3 млн., из них 800 тыс. расстреляных и 2 млн. отправленных в лагеря (выживаемость - минимальная).

SergeK
сестра - художница на мой вкус гораздо круче дяди! дяде этого передавать не надо, а сестре решпект можно.:))

2All
по поводу России в 20 веке - тут главное на мой взгляд то, что удалось
- возродить и сохранить в течении длительного времени рабство (имею в виду то что называлось ГУЛАГ) и
- крепостное право (положение колхозников без паспортов)
- успешно проводить систематически коммунистическую идею в противопоставлении демократической идее США.

В этом сейчас основная проблема России - коммунистическая идея провалилась, а имперские амбиции остались не подкрепленные достойными идеями.
Так что оптимистичное будущее возможено либо при отказе от имперских амбиций, либо при генерировании достойных имперских идей. Ни того ни другого нет в наличии ни в думе, ни в правительстве, ни в обществе.

Дмитрий
Да уж не знаю про минимальную выживаемость, вон их сколько выжило, что некоторые про 60 миллионов воду мутят. Если послушать, то чуть ли не в каждой семье кто-то сидел.

Halloween

По поводу Сталина я высказывался в твое отсутствие 31 окрября, стр. 110 этой темы:
"Его основная заслуга заключалась в том, что за 1928-1940 гг. он сумел собрать и использовать ресурсы, достаточные для последующей победы в войне. В то же время, ни он, ни его маршалы никогда не воевали умением, а только числом, в результате чего победа далась нам за счет величайших жертв. Сбор ресурсов, естественно, велся по-сталински: ограбление крестьянства, искусственный голодомор 1929-1932 гг., создание резервной армии нового пролетариата, который построил новые заводы и стал на них выпускать военную технику и снаряжение. Плюс обеспечение дармовой рабсилы за счет истребительных лагерей, использование казенных пайков и средств для создания класса специалистов и ученых, обеспечивших в конечном итоге качество и мощь вооружений".