Клуб «Пикейный жилет»

Halloween
так у нас то фигуры, подобной де Голлю нет.

PS - к Дмитрию почта через битлз.ру не доходит.

guks

Тонкая грань между "национализмом" и "радикальным настроем государственника" в лице Рогозина меня как-то не вдохновляет. Тем более что раскрутить у нас за несколько месяцев можно, как известно, кого угодно.

bk

Не к Дмитрию, а к WKH :)

У нас, слава Богу, и ситуации пока такой нет, чтобы понадобился де Голль.

2Halloween:
>Я думала, ты вообще - о том,
>как демократы должны с народом разговаривать.
По-русски :-)
Были времена, когда "демократов" к телевизору народ специально сбегался послушать.
Просто когда "заляпался по уши" (типа Немцова) только и остается, что объяснять свою непопулярность тем, что народ не может понять умных речей или вообще не способен воспринять "демократические идеи".

karp

Кстати, по-моему, Немцов никогда, в отличие от того же Явлинского, умными словами не выпендривался и с харизмой у него было все в порядке. Просто пролетел. Помнится, одно время его даже вполне серьезно прочили в преемники.

Halloween! Во-первых Рогозин как мне кажется слишком хорошо воспитан для того, чтобы перейти эту грань. Во-вторых если он не стал единым лидером начиная со времен "Конгресса русских общин" (помнишь в компании с Лебедем в 1993г. они выбирались в Думу?) он не станет им и потом. Фракция "Родина" в Думе - это его потолок.

Halloween

Нет, странно, ничего не получал.

2Halloween:
>Помнится, одно время его даже вполне серьезно
>прочили в преемники.
Помнится, в Нижнем Новгороде предпочли уголовника после "команды Немцова" :-)

>Кстати, по-моему, Немцов никогда, в отличие от того же
>Явлинского, умными словами не выпендривался
Одним оправданием меньше:-)
Немцов всегда говорил как самодовольный барин... Так что его "харизма" меня сильно раздражали с самого начала...

bk
Иракские и африканские долги меня тоже интересуют. Чем прощать, можно было бы попытаться взять собственностью, или продать долговые обязательства со скидкой на рынке (что чаще всего и делают). У Украины деньги бы постепенно нашлись, да и собственности в том же Донбассе немеряно. Просто решили сделать дорогой подарок, но это и раньше не работало, и теперь будет просто забыто.

WKH

Я попробую еще раз отправить :)


guks

Воспитание тут ни при чем. Как будто национализм обязан быть махровым. А что до рогозинского потолка, так ты знаешь, с 93 года вся наша т.н. "элита" столько раз перетасовывалась, из ниоткуда вроде бы - такие кадры выплывали... вон, тот, теперешний, - живое подтверждение. У нас же все решает не сам персонаж, а те, кто за ним стоит и кто за него платит.


karp

Все равно если бы тогда Немцова всерьез взялись раскручивать, это было бы очень просто сделать.

guks

Это как у Маркса было: "Призрак коммунизма (национализма) бродит по Европе (по России)". А лидер скорее всего будет новый.

Halloween! И тем не менее, Рогозину позволено говорить очень многое, и если бы он хотел, думаю он уже давно националистические лозунги озвучил бы.

WKH! Ну нет лидеров, нет! Я знаю, о чем говорю.

2guks:

>WKH! Ну нет лидеров, нет! Я знаю, о чем говорю.

Так растут ведь! Слишком большой спрос на идею, рано или поздно появится умный человек который будет ее успешно эксплуатировать.

Вот вам реально действующая политическая сила (при всем комизме ее лидера):

http://www.newsru.com/russia/14dec2004/nbp.html

2Halloween:

>WKH
>Я попробую еще раз отправить :)


Написал ответ. Лови.

Dmitryj
"Немного непонятно другое. Россия сейчас не рассматривает Европу как враждебное нечто, напротив - как потенциального союзника, и здесь находится основная точка приложения дипломатических усилий. Помощь в интеграици России в ВТО, личная дружба со Шредером, попытки установить хорошие взаимоотношения с Блэром и дружеские с Шираком - вот не полный перечень действий России по сближению с Европой. Однако интеграция Украины в Европу всячески пресекается.

Здесь я вижу боязнь потери украинского внутреннего рынка - и потребителей, и поставщиков. Вступление же Украины в НАТО - это, конечно, еще более сильная головная болоь. Только непонятно, почему такие большие надежды возлагаются на Януковича, который завтра же может захотеть стать "европейцем" и натовцем".
- Извините за длинную цитату. Ну никак не могу втолковать проющенковски настроенному Дмитрию, почему Россия сопротивляется уводу Украины от России. Да, конечно, Россия сама не против сближения с ЕС, и вовсе не в этом причина ее нежелания перехода Украины. на "другую орбиту". Но Россия несравнимо сильнее Украины и может разговаривать с Европой на равных. Несмотря на это, действует она в отношении ЕС вдесятеро осторожнее, и если Путина кто-то т подтаклкивает в этом направвлении, так это доморощенные неолибералы типа Немцова или Илларионова, но никак не Буш. Стержень всей программы Ющенко состоит не просто в сближении Украины с Европой, а в переходе с "российских рельсов" на "европейские" с конечной целью вступления в НАТО. И это при том, что исторически, веками Украина и Россия составляли единый этнографический, экономический и геополитический комплекс. С уходом Украины "в Европу" порушатся многие важнейшие внутренние связи этого комплекса, которые еще чудом остались после развала СССР. То есть произойдет еще один раздел "по-живому", только масштабом поменьше. России это нужно? Востоку и юго-востоку Украины это нужно? И кто Вам сказал, что это нужно Януковичу? А вот Западу, США это, действительно, нужно. Классический принцип расследования: ищи, кому это выгодно. Выгодополучатели давно всем известны, теперь они даже не скрываются. Я уж не говорю про то, что Украина является вторым по значению, после России, членом СНГ, и ее уход в сторону Запада в значительной степени похоронит и саму СНГ, и столь желанный принцип единого экономического пространства в СНГ, которого так добивается Путин. А вот что получит Украина в случае сближения с ЕС, еще вопрос. Слишком слабы ее связи с ЕС, чтобы в обозримом будущем они возникли из ничего. Поэтому перспектива Украины при Ющенко - сидение между стульями: от России ее будут тащить, а в Европу будут еще долго не пущать: для реальной интеграции от нее десятилетиями будут требовать то одно, то другое, то третье: атомные электростанции, построенные по советским проектам, - закрыть, широкую ж/д колею, не совпадающую с западноевропейской узкоколейкой, - сузить, восстановленное сейчас единство энергетических сетей - вновь разорвать, гривну поменять на евро, привести в соответствие с западными стандартами внутренние цены, все ГОСТы, ОСТы и прочие нормативы, статистику, законодательство и так далее и тому подобное. И это в регионе, исторически являющемся сферой национальных интересов России! Да какая же страна, какой ее правитель добровольно допустит увода из ее колоды такой карты, как Украина? А сами "оранжисты" подсчитали, во что им это обойдется? Сколько, например, будут платить России за газ и нефть? Оторвать Украину от России - просто экономическое безумие, не говоря уже о политических последствиях. Это так очевидно.

Ышораз задаю вопрос, наверное, адресован киевлянам.
Какую смысловую нагрузку несет перевёрнутая подкова над воскл.знаком в слове "ТАК!" на оранжевом флаге?
Кто разработал такой "дикий креатив" для г-на Ющенко? Почему никто не указал из штаба Ю., что перевёрнутая подкова - знак беды (дурная примета)? Неужели, дизайнер, куплен г-ном Я? А ежели это не подкова а дышло-ярмо (по форме полное соответствие)? Тогда ещё более странная ассоциация? Непорядок...

WKH! Предполагаю (и не без оснований), что националисты в лучшем случае смогут заполучить фракцию в Думе. Но получить контроль над страной - вряд ли. Даже если предположить, что националистическая (не путать с государственно-патриотической) идея станет весьма популярна, то на выборах неславянская часть населения России националистов не поддержит (как я понимаю речь идет именно о русских националистах, а не о допустим, тувинских или башкирских).
Тут интересен другой расклад - мусульмане России на выборах могут голосовать за свои блоки и партии... А мусульман в России много.

yellow submarine
«не могу втолковать проющенковски настроенному Дмитрию»

Уточню: к Ющенко отношусь довольно спокойно (никак, по сути дела), а не «проющенковски». К Украине и, в частности, к киевлянам – с симпатией, особенно к присутствующим на сайте. Надеюсь, в этом, yellow submarine, мы едины.

«Россия сама не против сближения с ЕС, и вовсе не в этом причина ее нежелания перехода Украины на "другую орбиту".

Кстати, Путин сказал, что приветствует интеграцию Украины в ЕС. Правда, сказать – не обязательно значит сказать правду :)
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260004730&mid=5377089

«Стержень всей программы Ющенко состоит не просто в сближении Украины с Европой, а в переходе с "российских рельсов" на "европейские" с конечной целью вступления в НАТО».

Правда, и Россию он рассматривает как важнейшего экономического партнера (а что еще можно тут сделать?)

«Исторически, веками Украина и Россия составляли единый этнографический, экономический и геополитический комплекс. С уходом Украины "в Европу" порушатся многие важнейшие внутренние связи этого комплекса, которые еще чудом остались после развала СССР… атомные электростанции, построенные по советским проектам, - закрыть, широкую ж/д колею, не совпадающую с западноевропейской узкоколейкой, - сузить, восстановленное сейчас единство энергетических сетей - вновь разорвать, гривну поменять на евро, привести в соответствие с западными стандартами внутренние цены, все ГОСТы, ОСТы и прочие нормативы, статистику, законодательство и так далее и тому подобное».

Вот и я говорю: основная боязнь – потеря украинского рынка, особенно в Донбассе. Там, как я думаю, половина собственности уже контролируется российскими структурами. Но что мы теряем от закрытия их АЭС? А колея? Конечно, менять колеса на 10 пунктах – труднее, чем на 2, но не смертельно. Единство энергосетей – больше их проблема, поскольку ЕЭС России не даст обесточить наши районы. Только контуры передачи энергии поменяются. Гривна нам лучше, чем евро? Сомневаюсь. Цены? Мы с ними по мировым можем торговать, это гораздо выгоднее. Куда они денутся от нашего газа? ГОСты, ОСТы – малоприятная вещь, это верно. Но с европейцами сотрудничаем – и ничего вроде, справляемся с их евростандартами? Их статистика – их проблемы, их законодательство и сегодня не тождественно российскому, мы с ними работаем по международным договорам в рамках СНГ… Но с чем я согласен - так это с тем, что для России было бы крайне неприятно потерять Украину как экономического партнера и доброго соседа.

«Кто Вам сказал, что это нужно Януковичу?»

Да вот разные источники дают одну и ту же информацию: Янукович – и за вступление в ЕС, и за вступление в НАТО… не сразу, конечно.

«Уход Украины в сторону Запада в значительной степени похоронит и саму СНГ, и столь желанный принцип единого экономического пространства в СНГ, которого так добивается Путин».

Да вообще-то не так важно, добиваться ли единого экономического пространства с Украиной вне ЕС или в нем. Даже лучше, если в ЕС. А вот единое экономическое пространство в СНГ как было 14 лет назад фикцией, так и осталось. Не склеивается (

«А вот что получит Украина в случае сближения с ЕС, еще вопрос. Слишком слабы ее связи с ЕС, чтобы в обозримом будущем они возникли из ничего».

У стран Балтии ничего тоже не было – теперь уже есть. Чем Украина хуже?

«от России Украину будут тащить, а в Европу будут еще долго не пущать»

См. страны Балтии.

«какая же страна, какой ее правитель добровольно допустит увода из ее колоды такой карты, как Украина? А сами "оранжисты" подсчитали, во что им это обойдется? Сколько, например, будут платить России за газ и нефть? Оторвать Украину от России - просто экономическое безумие, не говоря уже о политических последствиях. Это так очевидно».

Россия, похоже, уже упустила туза из колоды, и не сейчас, а все 14 лет назад и раньше. Повторю: на мой взгляд, «оранжевые» прагматики сами не хотят пилить «по живому» именно потому, что невыгодно.