Клуб «Пикейный жилет»

2yellow submarine:

>Mikhail
>"полагаю, что если Янукович и противовес Ющенке,
>то не в области отношений с Россией. Я.- преесник
>Кучмы, а Кучма, я уже писал об этом, пожалуй,
>самый антироссийский деятель на поссоветском пространстве"
>- Из Ваших слов логично следует,
это не мои слова о соотношении ющенко и януковича.
кажется Uliss13.


2yellow submarine:

>- Да не "европейская ориентация" нужна России
>в таких традиционных сферах ее влияния, как Украи
тут мы с Вами действительно расходимся в понимании будущего россии.

Автор: Uliss13 Дата: 10.12.04 12:16:10

"...имперские амбиции по американски - брать все лучшее из других культур на благо своей страны, нести миру идеалы демократии через арсенал средств (политика, экономика, наука, культура..."
Михаил, Вас кто-то обманул. Порой я думаю, что Вы бредите.

уровень "дурак сумасшедший или негодяй" при обсуждениях стратегии указывают на отсутствие почвы под ногами.
разница между нами в том, что сидим в одном дерьме, но Вы считаете, что вместе с Вами туда надо силой засунуть всех кто поддастся, а я считаю, что если кому то удается из этого дерьма выбраться, то и радоваться надо.
а то что путь с россией это путь в никуда Вы тут подробно аргументировали на протяжении всей темы.

2Mikhail:
>нести миру идеалы демократии через арсенал средств
>(политика, экономика, наука, культура)
Не могли бы Вы "стратегически" обосновать те средства (лучше из раздела "экономика, наука, культура") которые помогли донести демократию до народа Ирака и Афганистана.

PS
Про демократические выборы я даже не спрашиваю - понятное дело, они будут 100% свободными и легитимными :-)

2Mikhail:
"дурак сумасшедший или негодяй"
Это я не о Вас, сохрани бог, а о Лужкове, если Вы так и не поняли.
Насколько я помню о нем тут всяко-разно высказывались. Я не первый.
Называть свою страну дерьмом, да еще с патологической настойчиво-стью, - это что, наличие этой самой почвы?
Не припомню, чтобы я "подробно аргументировал", что путь с Россией это путь в никуда.

Mr. Moonlight
По поводу оплаты американцами выборов в Украине: это так же верно, как и то, что мы оплачиваем их, только в пользу другого кандидата. Все это ясно показывает столкновение политических сил США и России в Украине.

yellow submarine, Mikhail
Получается очень интересная картина: Россия по-прежнему считает жизненно важным поддерживать с Европой хорошие отношения и интегрироваться с ней экономически. В то же время, не приветствуется подобная интеграция со стороны Украины... как это объяснить?

Dmitryj! Снова про русофобию. Предлагаю перечитать сообщения Mikhail'а и будет очевидно, что она все же крепчает (это я про его пассаж о дерьме)

Дмитрий, насколько я помню, России никто не предлагал ни членство в ЕС, ни тем более. в НАТО. В отличие, от Украины.
Пауэлл может говорить все, что угодно, но НАТО в конечном счете организация антироссийская. Ибо ее расширение на восток не только не остановлено, но явно форсируется.
Потому и не приветствуется.

А что, кто-то Украине членство в ЕС предлагал? На полном серьезе?

guks
Русофобия - это, как я понимаю, неприятие или боязнь русских или России как страны. Но Михаил говорит о текущей и ожидаемой политике российских властей, что совершенно другое.

Uliss13, действительно не предлагают, но российские устремления-то от этого не меняются.

НАТО - естественно, антироссийская организация, и ее расширение на восток в пику России.

2Dmitryj:
>yellow submarine, Mikhail
>Получается очень интересная картина: Россия по-прежнему
>считает жизненно важным поддерживать с Европой
>хорошие отношения и интегрироваться с ней экономически.
>В то же время, не приветствуется подобная интеграция
>со стороны Украины... как это объяснить?
я за интергацию украины в европу как полезную для россии.
а почему путин не хочет этого, так он по другому мыслить не может. россия сверхдержава и украина в фарватере россии любой ценой.
кроме того политологи говорят что это некий настораживающий момент для выборов 2008. хотя я не верю, что пропутинский кандидат в россии может не пройти.

Михаил
Так же свобода, демократия кругом. Вон магазины колбасой и западными дисками завалены. Никто же не мешает за 3 года выдвинуть и раскрутить "правильного" кандидата.

Dmitryj
"Получается очень интересная картина: Россия по-прежнему считает жизненно важным поддерживать с Европой хорошие отношения и интегрироваться с ней экономически. В то же время, не приветствуется подобная интеграция со стороны Украины... как это объяснить?"

- Россия естественным образом заинтересована в поддержании хороших отношений не только с Европой, но и с Америкой и даже с исламским Ираном. При этом наличие или отсутствие (в нашем понимании) в той или иной стране демократии - не самоцель и не мерило того, следует ли с такой страной дружить. Главным всегда является критерий полезности для наших национальных (в глобальном плане) интересов. Вся мировая история изобилует примерами того, как те или иные державы поддерживали отношения и вступали в пакты с кем угодно, но в соответствии с понятиями своих национальных интересов. Вообще мировая политика довольно цинична, и подходить к ней с меркой моралиста просто наивно. В нашем конкретном случае Украина традиционно рассматривается Россией как сфера своих национальных интересов, и то, к кому собирается примкнуть Украина, для России совершенно небезразлично. Особенно когда видно, что ее пытаются перетянуть в другой лагерь, с которым у самой России довольно непростые отношения. А поскольку главный идеолог и спонсор отрыва Украины от России и вывода ее из сферы российских национальных интересов - Соединенные Штаты - является для России основным стратегическим и геополитическим соперником, что же тут удивляться тому, что Россия всеми имеющимися у нее средствами пытается этому противодействовать. Пусть нетонко, неуклюже, как "слон в посудной лавке" - как угодно, но противодействовать. При ЕБН и "мистеру Да" Козыреве ничего подобного бы не было, а вот Путин осмелился что-то вякнуть. Да Бог ему а помощь в этом деле! Целиком на его стороне.

Uliss13
Вы про чьи цинковые гробы, у кого их больше и как это можно считать?
Если я против уничтожения русских солдат в Чечне - я руссофоб?
Если я называю дурака дураком (а он русский, да ещё и высокопоставленный) - я руссофоб?
Если я считаю, что называть волеизъявление народа "подкормленным апельсиновым шабашем" - в лучшем случае клиническое нарушение, в худшем -выражение мнения "партии власти" - я - руссофоб?

Uliss13

"Называть свою страну дерьмом, да еще с патологической настойчиво-стью, - это что, наличие этой самой почвы?"
в гонку вооружений мы благополучно входим, разрыв в доходах благополучно увеличиваем, последние действия на украине меня как то отрезвили и в отношении внешней политики. это и есть наше дерьмо. а страну дерьмом я бы не стал называть.

"Прощай немытая Россия
Страна рабов, страна господ..."
"...Но я люблю, за что не знаю сам,..."
это один человек написал. бывают разные обстоятельства.

Товарищу илюхе обидно, что в магазинах колбаса и диски есть. Вот при коммунистах не было, а сейчас есть. Ну, хоть плачь...
:)))))))))))))))))))))))))))))))

Я, мужики, чего понять не могу - что оранжевые о какой-то победе кричат. Кого они там победили? Украину, что ли? ну, так по очкам разве что. Всего-то убытков на полмиллиарда долларов наделали. А так вроде ничего...

Gadfly
Мне не обидно, мне любопытно. В смысле, раньше кому-то колбасы или дисков не хватало, и Солженицына нельзя было купить, а сейчас все есть, только еще чего-то не хватает. Мне любопытно, когда люди начнут жаловаться, что у них в туалете всего один унитаз, а не на каждого члена семьи, как в "цивилизованных странах".

Dmitryj! Суть дела от этого не меняется. Если патриотически ориентированная политика государства -дерьмо, то что это как не русофобия?

yellow submarine
Про цинизм и отсутствие морали (кроме как в самом утилитарном виде) в политике - это понятно. Немного непонятно другое. Россия сейчас не рассматривает Европу как враждебное нечто, напротив - как потенциального союзника, и здесь находится основная точка приложения дипломатических усилий. Помощь в интеграици России в ВТО, личная дружба со Шредером, попытки установить хорошие взаимоотношения с Блэром и дружеские с Шираком - вот не полный перечень действий России по сближению с Европой. Однако интеграция Украины в Европу всячески пресекается.

Здесь я вижу боязнь потери украинского внутреннего рынка - и потребителей, и поставщиков. Вступление же Украины в НАТО - это, конечно, еще более сильная головная болоь. Только непонятно, почему такие большие надежды возлагаются на Януковича, который завтра же может захотеть стать "европейцем" и натовцем.

2GADFLY:
>Всего-то убытков на полмиллиарда долларов наделали
Ну, спонсорские (свои-то) они "отобьют" :-)

2илюха:

>Михаил
>Так же свобода, демократия кругом. Вон магазины
>колбасой и западными дисками завалены. Никто же
>не мешает за 3 года выдвинуть и раскрутить "правильного" кандидата.

может Вы и правы, но я не верю в победу непутинского кандидата. в обществе нет таких запросов. во всех властных структурах и исполнительной и законодательной - ЕДР да Родина. а к 2008 году эта ситуевина еще закрепится. к тому же вертикаль власти.