Клуб «Пикейный жилет»

yellow submarine! Так ведь никто и не говорит, что мы настроены против Украины, украинцев и лично наших украинских форумистов. Просто дискуссия, которая складывается на форуме- бледная тень накаленных до бела настроений, господствующих сейчас на Украине. В первую очередь это безкомпромиссность как одной так и другой стороны.

Romantic Warior

Нехай буде одна фамилия - вычеркивать проще.

yellow submarine:
Просто складывается ощущение, что они (при всем к ним уважении) задают вопросы и не слушают на них ответы. Им важно не выслушать наше мнение, и даже не убедить в своей правоте. Возможно, здесь тот же самый психоз толпы, которой важна не победа Ющенко. Если он победит, они будут разочарованы - надо идти домой, заниматься рутинными делами, сдавать сессию, которая уже на носу (ладно, если преподаватель сторониик Ю. А если - Я?). Никто не будет смотреть на них с восхищением, потчевать кулебяками, салом и горилкой. Никто не будет на них смотреть с осуждением, а это тоже возбуждает. Шоу маст гоу он! Вот и вся недолга.

Uliss13! Я не перестаю восхищаться Вашей способностью видеть суть проблемы и четко ее формулировать!

2Uliss13:

>yellow submarine:
>Просто складывается ощущение, что они (при всем
>к ним уважении) задают вопросы и не слушают на
>них ответы. Им важно не выслушать наше мнение,
>и даже не убедить в своей правоте. Возможно, здесь
>тот же самый психоз толпы, которой важна не победа
>Ющенко. Если он победит, они будут разочарованы
>- надо идти домой, заниматься рутинными делами,
>сдавать сессию, которая уже на носу (ладно, если
>преподаватель сторониик Ю. А если - Я?). Никто
>не будет смотреть на них с восхищением, потчевать
>кулебяками, салом и горилкой. Никто не будет на
>них смотреть с осуждением, а это тоже возбуждает.
>Шоу маст гоу он! Вот и вся недолга.


Да все так, но есть одно но...

Текперь любой украинский политик в ближайшие 10 лет будет оглядываться на настроение и интерсы своего народа. Ведь смотрите, что произошло - уже в ходе второго тура Януковичу пришлось идти на дебаты, а это несомненная победа народа, как участника политического процесса.

Ведь любому умному человеку непонятно как можно выбрать человека, который не обозначил свою программу, не защитил ее в дискусси, не отчитался за сделанное на своем посту. Наверное так можем выбирать только мы - русские.

Вива Украина.

2WKH:
>Да все так, но есть одно но...
>будет оглядываться на настроение и интерсы своего народа.
Или "другое но..."
...будет знать как можно манипулировать этой самой "массой народа", и что спокойно можно "положить" на конституцию и законы, и что на это будут закрывать глаза и в России и в Европе и так далее...

Как насчет уже набившей оскомину аналогии с Россией 91-го и 93-го? Президент отменил конституцию, народ (часть народа - читай активная столица и города) его поддержал и так далее...

Uliss13, guks, yellow submarine
Думаю, что нашим киевским друзьям очень важно наше мнение. Судя по их сообщениям, они также хотят донести до нас свое мнение и убедить нас в своей точке зрения на события. Так что диалог должен быть продолжен.

WKH
Очень верно сказано!
Пусть Ющенко думает, что это он гениально поднял народ в свою поддержку и пусть наш "вертикальный" называет это "уличными беспорядками", а один из первой тройки "единолижущих" - "подкормленным апельсиновым шабашом". Все они не понимают главного - любой Ю и Я (а может и будущий П?) теперь будут вынуждены действовать "с оглядкой", потому что иначе - нужно создавать аппарат подавления равный сталинскому, а это уже нереально.
Тут вот тоже некоторые "толпой" обзываются...
Нет, товарищи, толпой можно быть (или стадом) не выходя на митинги, а "агрессивно послушно" отдавая свои голоса за Великое дело построения вертикали. И это как раз в России, а не на Украине, я рад за украинцев, что у них - не так.

Dmitryj, возможно, так. Но это не ощущается. На реально поставленные вопросы либо вообще не отвечают, либо голубая муть вроде "мы хотим жить честно". Надо полагать, что при Януковиче им придется лгать, стучать и двурушничать?

Uliss13! Уточню: говорилось "хотим жить хорошо". Так и вижу умилительную картину, как Ющенко в окружении Соланы, Тимошенка и мордоворотов из американской морской пехоты и УНА-УНСО раздает страждущим украинцам пачки баксов...

Uliss13! Уточню: говорилось "хотим жить хорошо". Так и вижу умилительную картину, как Ющенко в окружении Соланы, Тимошенко и мордоворотов из американской морской пехоты и УНА-УНСО раздает страждущим украинцам пачки баксов...

За чем два раза?! Да... Компьютер глючит не по детски...

Uliss13, guks, иллюстрацией того, почему не все вопросы находят ответ, может служить реплика из совсем другой дискуссии по совсем другому поводу: "А все сообщения я читаю очень внимательно, но не на все из них считаю нужным отвечать. Без обид".

Кстати, guks, нельзя ли ссылку на матеарил, где говорится о том, что на западе Украины производится 3% ВВП?

2karp:

>2WKH:
>>Да все так, но есть одно но...
>>будет оглядываться на настроение и интерсы
>своего народа.
>Или "другое но..."
>...будет знать как можно манипулировать этой
>самой "массой народа", и что спокойно
>можно "положить" на конституцию и законы,
>и что на это будут закрывать глаза и в России
>и в Европе и так далее...
>Как насчет уже набившей оскомину аналогии с Россией
>91-го и 93-го? Президент отменил конституцию,
>народ (часть народа - читай активная столица и
>города) его поддержал и так далее...


Вы поймите есть ценности, которыми манипулировать сложно, можно их только использовать как течение для достижения политических целей.

Но если эти ценности поддерживает большинство народа, то что в этом плохого?

Свобода - это конечно палка о двух концах. Так например, почему то, как РТР так офиальная позиция государства (а не инетерсы конкретных чиновников), а как Коммерсант - так влияние Березовского. Давайте не будем с вами наивными и признаем, что жизнь, политика, экономика - это столкновения различных интересов (кто-то нам симпатичен, кто-то не очень, но это все интересы индивидуальные в своей сути не имеющие никакого отношения в интерсам народа. Кстати, что такое вообще народ и какие у него такие общие интерсы?). И вот если есть механизм позволяющий им сталкиваться в одной весовой категории - на равных, то тогда есть надежда, что противостояние интерсов и различных влияний станет движущей силой общества. Если же дисбаланс нарушен, то общество не движется или движется по замкнутому кругу, как корабль с заклиненым рулем. Тогда матросы устраиваю бунт, вешают капитана и пытаются самостоятельно доплыть до ближайшего порта, где выпивка, девочки и прочие социальные блага.

Dmitryj! Ссылку дать к сожалению не могу. Эти данные приведены М. Леонтьевым в "Однако". Но даже если не верить Леонтьеву, по моему всем известно, что львиная доля промышленности, транспорта (морского), курортов сосредоточена именно на Востоке и Юге. А на Западе такого явно не наблюдается

2WKH:
>манипулировать сложно, можно их только использовать
не вижу разницы:-) Я понимаю, что там дальше про "течение" и Вы напишите, что это меняет смысл. По мне - никакой разницы. Взяли и использовали. Восточная Украина против свободы, по-вашему? Или нынешняя анархия и есть свобода?
Не понимаю я в чем разница.

>Но если эти ценности поддерживает большинство народа, то что в этом плохого?
А кто говорит, что плохо.
Мы с Вами расходимся в другом. Ценности типа свободы поддерживает большинство народа и в России. И история про "несвободолюбивый народ", по-моему, обыкновенная выдумка наших "дерьмократов". Иначе оны вынуждены были бы признать, что сами оказались ни на что не годные, а так - народ не подошел.
Просто Россия этим всем "наелась" уже давно.

Из форумов auto.ru.............

Отправлено : KLIF-FORD 2.3d, 29 Ноября 2004 12:45:27

Други!
Хотите верьте, а хотите нет!
Но!! Как-то, тихим летним вечером сего года, в Киеве
перед серебристой Рено-Кенго,, управляемой KLIF-FORDом
перебегал дорогу некто В.Ющенко. А выбежал он из Мерса с номером
066. Может быть зря я затормозил тогда, изменив исторический бег времени.
Вот такова правда жизни.

karp

Что бы мы не расходились в оценке такой ценности как свобода, то она (эта ценность) должна быть конкретизированна. См. Конституцию РФ.

2WKH:
>Что бы мы не расходились в оценке такой ценности
>как свобода
Вы, по-моему, опять не поняли или я объяснил плохо.
Мы расходимся не в оценке самой ценности, а в оценке ее оценки :-)
Я считаю, что эта ценность - ценность для всех.
Вы, похоже, считаете, что Россия отличается и она здесь не принципиальна.
И что на Украине сейчас произошло ее "осознание".
Вот не согласен я. Иначе откуда появляются от некоторых "осознавших", например, тексты про "доброго царя Ющенко"?
Прием "давайте я буду свободой, а вы будете за меня голосовать" - не нов. И это именно манипуляция.

2karp:

>2WKH:
>>Что бы мы не расходились в оценке такой ценности
>>как свобода
>Вы, по-моему, опять не поняли или я объяснил
>плохо.
>Мы расходимся не в оценке самой ценности, а в
>оценке ее оценки :-)
>Я считаю, что эта ценность - ценность для всех.
>Вы, похоже, считаете, что Россия отличается и
>она здесь не принципиальна.
>И что на Украине сейчас произошло ее "осознание".
>Вот не согласен я. Иначе откуда появляются от
>некоторых "осознавших", например, тексты
>про "доброго царя Ющенко"?
>Прием "давайте я буду свободой, а вы будете
>за меня голосовать" - не нов. И это именно манипуляция.

Да нет же все наоборот.

Об этом я писал несколько страниц назад. Самой абстрактной ценнсти "свобода" не существует. Существуют конкретные интересы: возможность делать бизнес (честная конкуренция, честные суды, неприкосновенность собствености, мимнимальное влияние государства и минимальное регулирование, возможность беспрепятсвенно входить и выходит на различные рынки, отсутствие олигархической монополиии), возможность выбирать тех, кого я считаю лучшими (даже если я сто раз заблуждаюсь), возможность жить и работать там, где это выгоднее всего, возможность писать и говорить и слышать различные точки зрения и т.д.

На Уране что-то из этих возможносте было нарушено, поэтому и воплотились надежды украинского народа в конкретном человеке, который может быть исправит ситуацию.

Вот все говорят, что Восток Украины промышленно развитиый, а Запад нет. Так вот вам и причина революции - олигархические кланы развивали регионы своего влияния и своих интерсов, а про половину страны просто забыли, так как Запад Украины может быть доволен таким положением вещей? Ведь Украинский экономический рост обусловлен ростом именно восточной его части. Ага, а западники значит должны языки себе в задницв засунуть и молчать?

И наверня много, что еще там было... Причины всегда объективны.

Кстати, наш генияальный политолог Павловский, сам того не осозновая, сказал страшную вещь. Он заявил: "мол, что вы на Путиан наезжаете. Да ему и не снилась такая вертикаль, какая была у Кучмы, где все назначалось до последней уборщицы в туалете". Вот вам и результат такой вертикали!