Клуб «Пикейный жилет»

Mr.Moonlight
>И какой, собственно, вред причинил Гайдар, что его следует спрашивать "какой ценой?"

Вред был, в основном, в том, что Гайдар не предвидел последствий своих действий и не был к ним готов. Инфляция в 2500% годовых ему и в страшном сне не могла присниться, 6-летнее господство бартера при отсутствии денег – тоже. Т.е. он «прокукарекал», а рассвет наступил, но уж слишком поздно.

JohnLenin
>В 1991 году была разработана так называемая программа "500 дней"

Ильич, мой непосредственный шеф делал прогноз реализации «500 дней». Увы и ах – ничего особенно хорошего она не давала еще в 1989 г. (когда еще под названием «400 дней» легла на стол Горбачева), и в 1992 г. ее уже было совсем поздно предлагать.

Mr.Moonlight
>Я предполагаю, что <Явлинский> испугался <возглавить правительство>.

Определенно так.

>«Операция "дефолт" была проведена совершенно безжалостно, но, по крайней мере, быстро, смело и с необходимым размахом».

Кириленко так же не был готов к дефолту, как и Гайдар к последствиям «шоковой терапии», и ни о какой «операции» говорить не приходится. Дефолт – естественное следствие некомпетентного управления российскими финансами.

2Dmitryj:

>...мой непосредственный шеф делал прогноз
>реализации «500 дней». Увы и ах – ничего особенно
>хорошего она не давала еще в 1989 г.
>и в 1992 г. ее уже было совсем поздно предлагать.

Зато нынешняя власть сделала из этого правильные выводы и теперь "План Путина" просто никому не показывает. ;)))

Dmitryj:
>Да не будь у нас 4 лет гражданской войны и экономической
>разрухи, Россия бы к 1925 г. уже была бы самой
>сильной экономической державой в Европе.
>ddd
>>Есть уверенность, что без Сталина и без коммунистов
>Россия все равно стала бы мощной индустриальной
>державой и войну бы выиграла, больше того - была
>бы еще мощнее и сберегла бы многие миллионы жизней.
>Целиком и полностью согласен.

И откуда только в головах такие цельно-полные мысли появляются? Образование ведь вроде есть.

Доклад Всемирного банка об экономике России (файл pdf, меньше мегабайта)

http://siteresources.worldbank.org/INTRUSSIANFEDERATION/Resources/RER15_Rus.pdf

Если коротко, все - более, чем менее.
По крайней мере ничего, напоминающего апокалиптические прогнозы от Илларионова, Белковского...

А насчёт программ... "попробуйте написать программу для садовой лейки" (с) Лукьяненко, "Параграф семьдесят восемь"

Mr.Moonlight
"У Вас в голове все перепуталось. Тяжелые последствия возникли в результате коллапса советской экономики, в результате ее полного банкротства".

- Это в Вашей голове все перепуталось. В каком бы тяжелом положении реформаторам не досталась бывшая советская экономика, именно в результате горе-реформ она сократилась еще вдвое, чего не произошло ни в какой другой реформируемой стране. Эту несчастную экономику растащили, прихватизировали по кускам каждый в свою нору несколько десятков новоявленных капиталистов, а всем остальным гражданам достались фантики от Чубайса.

"вот и отделите последствия краха экономики СССР от последствий Гайдаровских реформ, которые под руководством самого Гайдара осуществлялись всего год".

- Не вешайте лапшу на уши. Всего на год (а лучше бы вообще ни на один день) Гайдара допустили к государственной кормушке, но повальная приватизация, то есть всеохватывающая растащиловка, продолжалась до самого дефолта, причем государство от этой приватизации заработало сущую ерунду (чего не скажешь про самих приватизаторов), зато был разрушен весь хозяйственный механизм и подчистую ограблен весь народ страны.

"Ага, покаялся. В лагерном клифту, на лесосеке".

- И здесь Вы все напутали. Свои покаянные письма Ходорковский писал из комфортабельной лефортовской камеры. Напомню вкратце, какие его тюремные умозаключения вызвали столь болезненную реакцию Гайдара, резко осудившего Ходорковского:

Ходорковский указал на огромный разрыв между ожиданиями советских граждан от демократии, рыночной экономики и вхождения страны в мировое сообщество и тем, что большинство из них на деле получило. И, в частности, на то, что декларированные свобода и демократии не принесли им счастья, что их куда больше стали заботить другие вопросы. И в первую очередь "справедливость: кому досталась советская социалистическая собственность, которую кровью и потом ковали три поколения? Почему люди, не блещущие ни умом, ни образованием, заколачивают миллионы, а академики и герои, мореплаватели и космонавты оказываются ниже черты бедности?"
Ходорковский, как известно, нелицеприятно отозвался о своих коллегах, призывал их покаяться перед народом за то, что их политика привела к возникновению в стране дикого капитализма со всеми его нам хорошо известными "прелестями", говорил о крахе либерализма в России. Наверное, с такой оценкой авантюрной шоковой терапии, блатной приватизации и откровенно жульнических залоговых аукционов, в результате которых все наиболее доходные отрасли национальной экономики оказались в руках по большей части случайных лиц, не отмеченных в великих заслугах перед Родиной, подписались бы и руководители КПРФ. Как выразился Александр Солженицын, наши миллиардеры "наращены из мусора".
Ходорковский неожиданно чуть ли не с ностальгией вспомнил о советском социализме и задался риторическим вопросом: "почему, когда мы жили в плохом Советском Союзе, нас уважали или, во всяком случае, боялся весь мир, теперь же, в дни свободы, презирают как недоумков и наглых нищих?.. Нас выкинули из старого ободранного "Запорожца" с ручным управлением, обещая пересадить в Мерседес", однако ж просто бросили в глухом закоулке вселенной на сырой грунтовой дороге. В какой точке мира? И есть ли тут хоть какой-то постоянный источник света?"
Наконец, третье – о "левом повороте". "…В большинстве стран бывшего соцлагеря левые силы пришли к власти в середине 90-х и примирили свободу со справедливостью, в результате чего власть в этих странах избежала тяжелого кризиса легитимности – того самого, с которого начинаются все революции. Левого поворота вовремя не случилось только на постсоветском пространстве. Поскольку правящие группы посчитали, что можно избежать принципиального обсуждения реальной национальной повестки дня, соблазняя народ несуществующей стабильностью. В результате возникла и революция роз, и майдан, и восстание желтых тюльпанов… Так что левый поворот нужен крупным собственникам никак не меньше, чем большинству народа, до сих пор неизбывно считающему приватизацию 1990-х гг. несправедливой и потому незаконной… Левый поворот в судьбе России столь же необходим, сколь и неизбежен". При этом участников левого поворота Ходорковский видит, прежде всего, в КПРФ и "Родине", а также в правых партиях и лидерах, если они не хотят остаться на политической обочине.
Ходорковский во многом оказался прав. Либеральные партии действительно оказались на политической обочине. И в стране действительно начались первые шаги влево. Поворот в сторону защиты национальных интересов России на международной арене при Путине уже начался. Началось и "восстановление в правах" втоптанного либералами в грязь патриотизма, укрепление государственности, резкое ограничение "вольности" "региональных баронов" и приостановление процесса дезинтеграции. Да и олигархов силно потеснили и ограничили их аппетиты.

Mr.Moonlight
А вот очень интересный взгляд на "дефолт", который особенно часто вменяется в вину Ельцину и его "банде".:))

"Россия, однако, пошла своим путем. Реакция общества на "дефолт" оказалась парадоксальной: вместо социального взрыва произошло оздоровление экономики. Прекратились забастовки и "акции гражданского неповиновения" на рельсах, зато резко увеличилось заполнение театров и концертных залов. Уже с первых чисел сентября театральные билеты стали в Санкт-Петербурге дефицитом, как в мифологические советские времена.

Далее чудеса продолжались. Восстановление уровня жизни, если судить по спросу на книги, вычислительную технику, электронику, элитные пищевые продукты, по посещаемости кафе и дорогих ресторанов, произошло удивительно быстро. По Санкт-Петербургу "период релаксации" оценивается экспертами от трех месяцев "снизу" до полугода "сверху". "На глаз", празднование нового, 1999 г., происходило уже в "нормальных условиях".

- А что, разве не при Ельцине "и его банде" этот дефолт и произошел? А Вам напомнить, кто у нас сразу после дефолта стал премьер-министром и кто "столь чудесным образом" превратил национальную катастрофу в точку отсчета для дальнейшего восстановления и процветания?

2Dmirtyj
О 8-м месте России по размеру экономики с учетом в паритетной покупательной стоимости. Речь именно об этом, а не о ВВП на душу населения. Так что мы с Вами говорим о разных вещах.

Ой, как многа букаф... война и мыр...

Dmitryj
"Да не будь у нас 4 лет гражданской войны и экономической разрухи, Россия бы к 1925 г. уже была бы самой сильной экономической державой в Европе".

- Я читал немало мнений ведущих экономистов о том, какой бы была Россия, если бы не революция. Все сходятся в одном: была бы крупной и успешной европейской державой, но мировой не стала бы однозначно. Ни ядерного оружия, ни прорыва в космос - ничего этого бы не было. Для этого был бы нужен Сталин.

2orbis:

>Dmitryj:
>>Да не будь у нас 4 лет гражданской войны и экономической
>>разрухи, Россия бы к 1925 г. уже была бы самой
>>сильной экономической державой в Европе.
>>ddd
>>>Есть уверенность, что без Сталина и без коммунистов
>>Россия все равно стала бы мощной индустриальной
>>державой и войну бы выиграла, больше того -
>была
>>бы еще мощнее и сберегла бы многие миллионы
>жизней.
>>Целиком и полностью согласен.
>И откуда только в головах такие цельно-полные
>мысли появляются? Образование ведь вроде есть.

Очень тонко подмечено про преимущества образования.

О да, образование очень сильно мешает ходить строем, рыть котлованы и заниматься лесоповалом. К сожалению, отсутствие такового не очень мешает пользоваться клавой и блевать сюда сралинизмом. "Собрать все книги бы да сжечь"?.. Так, что ли?.. И учёных всех - по шарашкам??? Тогда первым в костёр - еврея Маркса и первым в ГУЛАГ - Жореса, который не Медведев... и ша-а-агом марш лизать анус очередному грузинцу!

Вот от кого всегда приятно слышать выступления в зашиту демократии и свободы слова, и наверное, также за отмену таких антидемократических институтов, мешающих становлению общечеловеческих ценностей, как прописка и регистрация, так это от Андрея.

"За восемь лет… не только успешно заморожено строительство Союзного государства, но и разрушен его интеграционный фундамент."
Подробности в материале «Операция прикрытия» http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda%20143.html#Операция

Dmitryj Дата: 24.12.07 00:19:42
>Mr.Moonlight
>И какой, собственно, вред причинил Гайдар, что его следует спрашивать "какой ценой?"
>>Вред был, в основном, в том, что Гайдар не предвидел последствий своих действий и не был к ним готов. Инфляция в 2500% годовых ему и в страшном сне не могла присниться, 6-летнее господство бартера при отсутствии денег – тоже. Т.е. он «прокукарекал», а рассвет наступил, но уж слишком поздно.<<

Увы, все в одну кучу. Ну что, надо еще раз объяснять, кто раскрутил инфляцию в 2500%? Кто назначил "раскрутчика инфляции" на должность?
Бартер зародился до Гайдара, реформы которого как раз и были направлены на восстановление нормальной функции денег. То, что раскрученная Геращенко инфляция и слишком быстрое увольнение Гайдара съездом депутатов во главе с Хасбулатовым, не позволили быстро ликвидировать бартер, вряд ли может быть поставлено в вину Егору Тимуровичу.
В обозначенной ситуации рассуждения вроде "предвидел-не предвидел" - несерьезны.

2Dmitryj Дата: 24.12.07 00:20:33
Mr.Moonlight
>Я предполагаю, что <Явлинский> испугался <возглавить правительство>.
>>Определенно так.

Слава богу.:)

>«Операция "дефолт" была проведена совершенно безжалостно, но, по крайней мере, быстро, смело и с необходимым размахом».
>>Кириленко так же не был готов к дефолту, как и Гайдар к последствиям «шоковой терапии», и ни о какой «операции» говорить не приходится. Дефолт – естественное следствие некомпетентного управления российскими финансами.<<

То есть ты считаешь, что никаких активных действий Кириенко не предпринял? Но это - увы - противоречит всем фактам. Перечитай соответствующее постановление правительства и его же совместное постановление с Центробанком.
По поводу "некомпетентного управления российскими финансами" я тоже не согласен. Был жесткий, на грани фола, план по укрощению инфляции (кем была раскручена - я уже сказал). ГКО были одним из важнейших компонентов этого плана (так называемые "неинфляционные источники заимствования", о которых частенько обмолвливался Чубайс). Крах пирамиды ГКО никак не может служить свидетельством некомпетентности, поскольку, вероятнее всего, предвиделся. Если бы не предвиделся, то "дефолт" и девальвация рубля не стали бы таким мощным фактором оздоровления экономической ситуации в России. Это только наивный YS думает, что оздоровление наступило из-за "умелого" руководства правительства Примака-Маслюка-Кулика.

А какая разница, согласны мы или не согласны? Если всю страну фардыбачило после августа 98-го еще два года минимум:-)

2yellow submarine Дата: 24.12.07 11:50:59
>Mr.Moonlight
>"Ага, покаялся. В лагерном клифту, на лесосеке".

>>И здесь Вы все напутали. Свои покаянные письма Ходорковский писал из комфортабельной лефортовской камеры.<<

Очень хочется надеяться, что по поводу "комфортабельной лефортовской камеры" Вы пошутили. В противном случае придется прекратить дискуссию, в виду нравственного разложения одной из сторон.
И я, кстати, прекрасно знаю, откуда Ходор выдавал свою "покаянную" писанину. А фраза "лучше в лагерном клифту, на лесосеке, чем в костюмчике, у Фокса на пере" - из известного фильма. Но я просто забыл, что у Вас нет чувства юмора.

yellow submarine
>Я читал немало мнений ведущих экономистов о том, какой бы была Россия, если бы не революция. Все сходятся в одном: была бы крупной и успешной европейской державой, но мировой не стала бы однозначно. Ни ядерного оружия, ни прорыва в космос - ничего этого бы не было. Для этого был бы нужен Сталин.

К 1945 г. бомбой обладали США, где Сталина не было, и на пороге создания бомбы была Германия, где не было ни индустриализации, ни коллективизации. Те же США почти одновременно с СССР начали осваивать космос, а далее к ним присоединилась Франция.