"Мастер и Маргарита"...а каковы шансы у Бортко?

2Uliss13:
>Булгаков дает свободу выбора интерпретации
>каждого из своих персонажей, и это чудесно. О
>чем спорим-то?

На этом и поставим пока точку.

Да, как-то пропадает желание высказывать какую-то свою трактовку, даже мнение по отдельным персонажам...
А за что я вообще люблю Михила Афанасьевича?
Да не знаю - это ведь легко объяснить, если ненавидишь кого - вот тогда и слова находятся, и складываются в выражения:)))

2seal:
да ладно, это ж не конференция...

Sitaradio

"Допустимо множество других толкований образа Бездомного, что, кстати, тоже говорит в пользу того, что это не просто художественный образ, а символ. Под символом я понимаю знак, явление, образ, выражающие не определенное, а множество значений. Белый понимал под символом «соединение разнородного вместе»."

Соединение разнородного вместе - это и есть метафора. А "образ, выходящий за пределы просто литературного образа, становящийся синонимом" - это ближе, как я сказала, к синекдохе, т.е. к выражению большего через меньшее (но качественно большее или меньшее - одно и то же). Если говорить о Бездомном, как ты говорил изначально, как о "символе человечества" или той части, которая небезнадежна, то мне не вполне понятно, что тут такого разнородного. Символ - это некое алхимическое преображение, перевод реальности на новый уровень. Поэтому символ значительно сложнее собирательного образа. Поэтому же параллели с символизмом на этом уровне, уровне обобщения, если уж ты считаешь Бездомного обобщенным образом человека, - неправомерны. "Символ" символистов и "символ" в твоем понимании - не более чем омонимы.


"уже к 1910 году символизм перестал быть отражением настроений общества, перестал создавать значительные произведения"

Символизм никогда не отражал настроений общества, он всегда был элитарен. А что, "Двенадцать" - незначительное произведение?

2Halloween:
>Белый понимал под символом «соединение
>разнородного вместе»."
>Соединение разнородного вместе - это и есть метафора.
Ну, будем считать, что вы с Белым не сошлись во мнениях.

>А "образ, выходящий за пределы просто литературного
>образа, становящийся синонимом" - это ближе, как
>я сказала, к синекдохе, т.е. к выражению большего
>через меньшее (но качественно большее или меньшее
>- одно и то же).
Я еще говорил о многозначности, поэтому синекдоха не очень-то сюда вписывается.

Если говорить о Бездомном, как
>ты говорил изначально, как о "символе человечества"
>или той части, которая небезнадежна, то мне не
>вполне понятно, что тут такого разнородного.
О Бездомном можно потом отдельно поговорить.

"Символ" символистов
>и "символ" в твоем понимании - не более чем омонимы.
Но ведь ты же сама выше назвала "символ" символистов - метафорой.

>"уже к 1910 году символизм перестал быть отражением
>настроений общества, перестал создавать значительные произведения"
>Символизм никогда не отражал настроений общества,
>он всегда был элитарен.
Я подразумевал часть общества, покупающую книги.

А что, "Двенадцать" -
>незначительное произведение?
А что, "Двенадцать" - не исключение?

Белый говорит о соединении разнородного. Это принцип и метафоры, и символа. Символ и метафора - не одно и то же, но это близкие явления. Если очень упрощенно, то метафора - это когда есть два качественно разных предмета, и ты обозначаешь один через другой в силу их ассоциативной близости. Символ - это очень, очень глубокая метафора, в которую упрятана не одна, а десятки перспектив, а ассоциация гораздо менее очевидна.


">А "образ, выходящий за пределы просто литературного
>образа, становящийся синонимом" - это ближе, как
>я сказала, к синекдохе, т.е. к выражению большего
>через меньшее (но качественно большее или меньшее
>- одно и то же).
Я еще говорил о многозначности, поэтому синекдоха не очень-то сюда вписывается."

Ты сначала говорил о том, что Белый - символ человечества. Я же помню. Сказал бы ты "обобщенный образ", не было бы вопросов. Так признай хотя бы, что ты употребляешь само слово "символ" в бытовом смысле и не вкладываешь в него то, что вкладывали символисты.


Да, так что разнородного между Бездомным и человечеством?


"Двенадцать" - не исключение. "Петербург" Белого, если не ошибаюсь, написан после 1910 г. Да и Блок в это десятилетие опубликовал, кроме "Двенадцати" и "Скифов", еще несколько сборников. Скажешь, "Роза и Крест" - не символизм?

2Halloween:
>Ты сначала говорил о том, что Белый - символ
>человечества. Я же помню.
Это даже звучит нелепо Ты что-то не так поняла.

Так признай хотя
>бы, что ты употребляешь само слово "символ" в
>бытовом смысле и не вкладываешь в него то, что
>вкладывали символисты.
Я привел определение символиста Белого, ты с ним не согласна. Давай на этом остановимся.

>Да, так что разнородного между Бездомным и человечеством?
Я не понимаю формулировки и смысла твоего вопроса.

>"Двенадцать" - не исключение. "Петербург" Белого,
>если не ошибаюсь, написан после 1910 г. Да и Блок
>в это десятилетие опубликовал, кроме "Двенадцати"
>и "Скифов", еще несколько сборников. Скажешь,
>"Роза и Крест" - не символизм?

В чем различия между символизмом и постсимволизмом? Ответив для себя на этот вопрос, ты поймешь, почему принято считать, что русский символизм начал умирать еще в 1906 году, а в 1910 Гумилев просто вынес диагноз.

>2Halloween:
>>Белый понимал под символом «соединение
>>разнородного вместе»."
>>Соединение разнородного вместе - это и есть метафора.
>Ну, будем считать, что вы с Белым не сошлись
>во мнениях.

Причем здесь "Белый - символ человечества"? Я просто привел его определение.
Вот еще фрагмент статьи о символе и символистах, с автором которой я полностью согласен и не хочу его пересказывать - здесь очень точные формулировки и яркие, понятные примеры.

"... Между тем символисты считали, что символ принципиально противостоит тропу, он лишен оттенка переносности смысла». Когда в образе нужно разгадывать заданный художником второй план, - мы имеем дело с ложно символическим образом. Осознать эту особенность символа можно, сопоставив его с аллегорией. В аллегории образ действительно играет подчиненную роль, выступает как иллюстрация, персонификация, олицетворение некоей идеи или абстрактного понятая. Аллегорический образ - своего рода маска, за которой угадывается суть. Аллегория предназначена для рациональной расшифровки: для читателя не составит труда опознать, кто или что скрывается за аллегорическими образами басен И. Крылова. Волк и Ловчий в басне «Волк на псарне»- легко дешифруется, оборачиваясь Наполеоном и Кутузовым. Стрекоза и Муравей другой басни – всего лишь образные «псевдонимы» бездельницы и труженика.

Аллегория требует однозначного понимания. Символ же многозначен, содержит в себе перспективу бесконечного развертывания смыслов. Вот как писал о многозначности слова И, Анненский: «Мне вовсе не надо обязательности одного общего понимания. Напротив, я считаю достоинством пьесы, если ее можно понята двумя или более способами или, недопоняв, лишь почувствовать ее и потом доделывать мысленно самому». «Символ только тогда истинный символ, - считал другой теоретик символизма Вяч. Иванов, - когда он неисчерпаем в своем значении». «Символ - окно в бесконечность», -вторил ему Ф. Сологуб.

Другое важнейшее отличие символе - полноценная значимость предметного плана, образного уровня. Символ - полноценный образ и помимо потенциальной неисчерпаемости своего смысла. Можно использовать следующее сопоставление: не зная точного значения иероглифов, мы не сможем прочитать сообщение, составленное при помощи этих знаков; напротив, даже не догадываясь, не подозревая о символическом потенциале того или иного образа-символа, мы в состоянии прочесть текст. Блоковская «Незнакомка» может быть прочитана как рассказ в стихах о встрече с обворожительной женщиной: предметный план образа Незнакомки ощутим и воспринимаем помимо содержащихся в нем символических возможностей.

Можно объяснить появление Незнакомки как приход в ресторан запоздалой посетительницы, но символический образ, отталкиваясь от своего буквального, предметного плана, всегда тяготеет к нахождению за собственные пределы, к Соотнесению с жизнью в целом. Вот почему Незнакомка - это и авторская тревога с судьбах красоты в мире земной пошлости, и мечта о мирах иных, и разуверение в возможности чудесного преображения жизни, и глубокое постижение нераздельности «грязи» и «чистоты» в этом мире - и бесконечная цепь иных смысловых возможностей. Бесконечная потому, что «Незнакомка» - это авторское видение всего мира, универсу­ма. Согласно взглядам символистов, символ - сосредоточение абсолютного в единичном; он в свернутом виде отражает в себе идею единства жизни. Ф. Сологуб считал, что символизм как литературное течение «можно охарактеризовать в стремлении отобразить жизнь в ее целом, не с внешней только ее стороны, не стороны частных ее явлений, а образным путем символов, изобразить по существу го, что, кроясь за случайными, разрозненными явлениями, образует связь с Вечностью, со вселенским, мировым процессом».

И еще один важный аспект понимания природы символики: невозможно составить какой-либо словарь или каталог символов. Дело в том, что слово или образ не рождается символом, но может им стать в соответствующем контексте. Этот контекст, активизирующий символический потенциал слова, создается сознательной авторской установкой на недоговоренность, рациональную непроясненность высказывания; акцентом на ассоциативную, а не логическую связь между образами..."

Что касается твоего убеждения в том, что Бездомный - синекдоха, еще раз скажу, что совершенно с тобой не согласен. Вот пример синекдохи в литературе: «Сюда по быстрым их волнам все флаги в гости будут к нам». Уподобление части целому совершенно не то же, что образ или символ, в любом словаре можно сравнить определения.

2Sitaradio:

>2Halloween:
>>Ты сначала говорил о том, что Белый - символ
>>человечества. Я же помню.
>Это даже звучит нелепо Ты что-то не так поняла.

Елки, ну конечно, не Белый, а Бездомный. Оговорилась в запале.

Касательно символа.

Во-первых, сравни цитату из твоего фрагмента: "Аллегория требует однозначного понимания. Символ же многозначен, содержит в себе перспективу бесконечного развертывания смыслов" - с тем, что я говорила от себя чуть выше: "Символ - это очень, очень глубокая метафора, в которую упрятана не одна, а десятки перспектив". По-моему, речь об одном и том же.

Во-вторых, я перестаю понимать: ты говоришь, что ко времени написания "Мастера" символизм умер, но при этом доказываешь, что "Мастер" - сплошные символы?

В-третьих, насчет Бездомного. Я не спорю, что "Уподобление части целому совершенно не то же, что образ или символ". Я только не вижу, на каком основании Бездомный - символ. Не ты ли говорил, вслед за Белым, что символ - это сопряжение разнородного? А чуть выше ты настаивал, что Бездомный символизирует человечество. Так я в очередной раз спрашиваю: почему Бездомный и человечество - разнородны? Что между ними качественно различного, что эту параллель (которой я не вижу, но не в этом суть) тебе обязательно надо называть символом?

Ему и ей поспящены сонеты.
Но, не щадя восторженных похвал,
Ни друга, ни красавицы воспетой
Поэт в стихах ни разу не назвал.

Он им воздвиг высокий пьедестал,
Чтобы избавить от холодной Леты,
Но имени и явственной приметы
На мраморной плите не начертал.

А если бы сонетами своими
Он обессмертил дорогое имя,
То, может быть, в грядущие века
Друзьям поэта отвела бы главку,
Стараясь посадить их на булавку,
Шекспироведа тощая рука.

(с) Маршак

2Uliss13:

>Ему и ей поспящены сонеты.
:))

Mikhail
Вас позабавила опечатка или пикантность ситуации?
В любом случае, суть не в этом. Я имел в виду, что чрезмерно углубленный анализ произведения, каким бы сложным оно ни было, как мне кажется, не в прок. Здесь мне очень нравится самая финальная строка. Ради нее и сообщение.

2Uliss13:

Я имел в виду,
>что чрезмерно углубленный анализ произведения,
>каким бы сложным оно ни было, как мне кажется,
>не в прок.
Абсолютно согласен.Если только это не имеет прикладного значения,типа написания курсовой,диплома,а то и дисера:-)

Uliss13 & papan:
согласен.

Ну ясно. Всех литературоведов в мешок и в воду.

2Halloween:

>Ну ясно. Всех литературоведов в мешок и в воду.
Можно сперва в топку.

Halloween
не обижайтесь пожалуйста, просто Ваш анализ лично для меня не имеет практического смысла. Я просто смотрел кино и оно мне очень понравилось.
Роман же в моей голове совсем по другому "смотрится",после неоднократного перечитывания не теряет блеска, каждый раз читаю как бы заново. Из-за того , что долгое время его не препарировали и не изучали в школе, он уже поселился внутрь меня отдельным миром, а Вы, все мне по-научному объясняя , разрушаете мой этот гармоничный внутренний мир.
Вы скажете, что Ваше мнение важно для науки- с этим я не смею спорить.

Так еще и не посмотрел до конца «Мастера и Маргариту» Бортко, но определенное впечатление уже вынес. Поскольку давно прочитал и не раз перечитывал роман, могу сказать – телевизионный опус нельзя поставить на одну доску с первоисточником. Нет и ощущения провала фильма и какого-то глобального разочарования. Все сделано добротно, на совесть, но исходная задача была слишком тяжелой. Несомненные удачи – роли Галкина, Галибина, Безрукова и Ковальчук. Нет спецэффектов, нет музыки – не очень страшно. В общем, Бортко мог бы сказать «я старался».

То, что сейчас «проходят» в школе Булгакова, - и хорошо и плохо одновременно. Любым «прохождением» можно отбить охоту читать хорошее произведение, но одновременно и популяризировать его.

Почему-то не хочу обсуждать сам роман, просто, по-моему, это самое значительное литературное произведение, написанное в 20 в. на русском языке. «Мастер и Маргарита» это получается вроде Битлз» (С) papan

fab
Я не обижаюсь, мне обижаться поздно :)

Вам мой анализ не нужен, да я и не претендую. Кстати, ни по какой он не по науке, думаете, я помню, что мне про "Мастера" в школе рассказывали? Мне и тогда на этот официоз было наплевать. Это просто мое прочтение. А вот мне многие анализы, пусть и не в форме научных статей, принесли очень много удовольствия. Когда я узнаю, что в любимом произведении можно увидеть то, то и еще вот то, - мне это в радость. Был бы анализ хороший, умный.