Почему, все-таки, английский?

Archie***
Пару "провокационных" вопросов:
1. Как Вы считаете, Зинчук - рок-гитарист? Если да, то
2. Как Вы считаете, Зинчук - хороший рок-гитарист?

to Archie
"заметьте, что они не сравнивают себя с классическим роком" -
а чем же они заняты, по вашему? Во всех своих интервью у них красной нитью (даже канатом) звучит: "Да у нас вся жизнь, мля, в рокенроле" (транскрипция их же).
I am tired, I'm better pass over...

Дискуссия ушла куда-то не туда. Вроде, Archie написал, что он имед ввиду, что нельзя обвинять _ВСЕХ_ наших музыкантов в непрофессионализме и не надо в рок запихивать всякую фигню. С этим разве имеет смысл спорить?
Кстати, далее речь шла о некотором перечне групп. На мой взгляд они вполне соответствуют стандартам - умеют они играть и Archie прав.
К чему так категорично что-то доказывать?
Если же говорить о "среднем" уровне - то тут все иначе. Наш средний уровень хуже.
А то, что все расставляют приоритеты по-своему, тоже бесспорно.
Liquid Tension Experiment кому-то убойная музыка, а кому-то тупое рубилово. Кот-то элементы фолка в музыке не переносит, кто-то обожает. Кому-то слова как заноза, а кто-то "а почему не по-русски(английски)"
О чем споры?
Или Archie говорит, что у нас все поголовно самобытны профессиональны.

to Lizard:
А почему нет немецкого рока? Kraut rock сделали немцы и развивали его, насколько я в курсе, преимущественно они. Там и звук был свой и узнаваемость.
И по профессионализму Запада: тоже не надо идеализировать. Я был на Прокол Харуме в Москве. Для меня это было запредельно отвратительно именно с точки зрения профессионализма (голос у Брукера почти так же хорош, но все остальное было за гранью).
Кстати, кто-нибудь Белый Острог у Диброва вчера видел?

Так им, блин, лет-то сколько! В таком возрасте можно и полажать, только надо сначала достойно до него дожить...

Белый Острог вчера видел, замечательный дуэт. Был в прошлом году на их концерте, очень понравилось.

to Александр Панин:
А они уже в прошлом году к акустике вернулись или только сейчас?
просто на 3-х еще российских альбомах это была акустика.
Я был на их первом концерте в ЦДХ и видел у Диброва еще на НТВ (когда они пару-тройку лет назад стали опять в Россию приезжать)- они тогда дико музыкальными процессорами увлекались. И концерт из-за перебора зуковых процессоров разочаровал, причем даже те, кто их до этого не слышал спрашивали, есть ли у них что-то более живое по звуку. А вчера я просто удивился и порадовался, что они перестали перегружать звук процессорами.

2 karp:

Я не помню точно, сколько тогда было процессоров, но вроде не больше :) Однако звук на концерте прошлого года был все же поплотнее, они много более драйвовых вещей играли, дибровская программа немного академична (несмотря на все эти танцы живота), хотя я ее не с самого начала смотрел, случайно включил. Так что я не знаю, как дела обстоят на самом деле.

Я в прошлом году их слушал в рамках джазового фестиваля в питерском клубе JFC. Белый Острог, а через день Волков-Трио. Замечательная была неделя! Приобрел тогда диск Two Siberians, так сам по себе он замечателен, но по сравнению с впечатлением от живого концерта проигрывает сильно (имхо, конечно).

to Karp
Наша дискуссия не касается _ всех_ представителейотечественного рока. Общими усилиями мы нашли и находим достойных исполнителей. Просто либо их мало, либо они уже на пенсии. А Archie в том-то и дело, грудью встал на защиту всего. Надо же дифференцировать. И зачем обвинять нас ("противников") в отсутствии патриотизма. Это в корне неверно. В конце концов - "в драке не поможем, но в войне победим" - это тоже о нас. И чья вина, что в подавляющем большинстве, у нас рок именно "средний уровень". А то, что не надо впихивать в рок всякую фигню, так, извините, это мы Archie пытаемся объяснить, а не он нам. Karp, вы немножко не точно прочитали то, что выше. Вот утром по радио слышал: "Мой рок-н-ролл - это не путь и даже не средство" - вроде бы Би2+Чичерина. Хорошо, мы-то здесь понимаем, что к року они отношения не имеют. А другие? Их поклонники теперь еще более уверены, что это и есть РОК, и что в нем можно лажать и дальше. Только лажа эта преподносится как самобытность и превозносится до уровня "обо мне только хорошее, или ничего". А дальше что?
Karp, я почему-то уверен, что вы поймете правильно - мы не говорим о тех немногих, кто действительно умеет. Мы пытаемся объяснить некое явление популярной музыке, именуемое у нас "русский рок". Хотя слово "русский" можно опустить. Тогда тем более непонятно, какое отношение данная музыка имеет к року. Об отдельных творческих еденицах, опять же, промолчим. Вы сами предпочитаете прог-рок, поняино, вас неинтересует современное положение в рок-музыке в целом. Но таких, как вы - мало. А рок-музыка - явление массовое. Вот она, проблнма.

Дело было не в количестве, а в частоте использования ;-) Но Улитку они все-таки по-старому почти исполнили. А мне очень нравятся старые их диски - акустические.
Драйва от процессоров действительно было больше, но он надоедал почему-то.

to bk:
Ну мы с Вами поняли позиции друг друга и они очень сильно совпали. Мне просто показалось, что Archie несколько иное имел ввиду и писал не про средний уровень и не про Би2 со Сплином, Чичериной и прочими (уж у этих самобытности и не найти), а про "Я и друг мой грузовик" и прочие схожие и малоизвестные группы. Может я его понял неправильно.
А вот в чем-то схожий вопрос: за последнее время именно в Англии что-нибудь интересное было (ну blur вспомнить могу)? Такое ощущение, что Америка, Скандинавия, Франция много интереснее. Или я просто не в курсе?

2 karp:

Мне, пожалуй, и то и другое нравится. А что больше - зависит от настроения и от того, где и как слушаешь.

to Karp
Вы поняли правильно, про "Я и друг мой грузовик" речи не шло. Во первых, потому что мало кому известен, во вторых - не мы, а братья славяне, в третьих - перечень групп, обсуждаемых - тоже был в начале. Правда, условились, что Сплин и подобную муть не обсуждаем - и так все ясно. Но в процессе оказалось, что и остальные не намного чище. Причем конкретики очень мало, в основном попытка отстаять т.н. "русский рок" в целом, как явление. Мнение большинства свелось к простейшему посылу - надо уметь играть, и после этого уже появится возможность выбора в композиторско-художественном плане. И рок у нас наконец-то избавится от ненужной приставки.
А насчет Англии вы правы - новое там, как и у нас, пока больше в барах и подвалах. Хотя интересного очень много, от традиции до авангарда - но их пока не видно по TV. Хотя диски есть практически у всех - тираж небольшой. Есть много так называемых Tribute Band - исполняют вещи каких либо известных групп. Очень понравились Deep Purple Tribute, Tribite to Kiss, Young Mothers (одни девушки, а какие молодцы - играют народную кельтскую музыку, но с элементами hard-n- heavy).
Молодые - а играть умеют (опять же в отличии от наших). Может в этом проблема у нас? В незнании и нежелании подучиться на классике жанра?

karp***
Kraut rock ,как я понимаю,был в своё время одним из самых экспериментальных направлений арт-рока,весьма далеко ушедший от классического.Творческий потенциал его был очень высок,недаром им так увлеклись такие экспериментаторы,как Брайан Ино и Дэйвид Боуи.Но называть его "немецким роком" я бы не стал,скорее это немецкий ПРОГРЕССИВНЫЙ рок.К тому же,возвращаясь к теме,был он по большей части инструментальный,а если и пели,то гораздо чаще по-английски.Что касается того,что в современной Англии мало интересных исполнителей,то с этим я полностью солидарен.Но есть и другие мнения-посмотрите темы о брит-попе.

Скорее проблема не в незнании и нежелании, а в том, что нет привычки качества. В том, что мало того, что раскручиваются дешевые подделки под брит поп и так под это идеологию подводят, в тотальной фанере, тупом закосе под запад ("О, это чудо - ай кан спик инглиш"). Если там с Бритни Спирс Тони Левин ездит выступать, а у Джексона гитаристом был Stevens, то у нас ... Если товар пользуется спросом при дешевой себестоимости, то зачем его делать дороже? А на Западе это так легко не пройдет. А если нет рокапопса хорошего, то слушателю часто неоткуда "расти", нет ощущения уровня качества. Хорошие музыканты идут либо в попс, либо сидят в неизвестности, т.к. денег на рынке на них не хватает.

tch
я не слушаю зинчука и не вполне представляю себе, что такое рок-гитарист.

bk
знаете, этот спор уже перерос в настоящую софистику. рок-нерок, русский-нерусский - в сущности мне нет до этого дела. и если кто-то себя называет рокером, а я его таковым не считаю - да пусть подавится, это его право так себя называть.
вы, кстати, сами как-то писали, что рок в вашем понимании - это ритм секция: бас и барабаны, а не удовлетворение исполнителями каких-то высших требований о качестве игры. не нравится качество, напишите - некачественный рок, плохой рок, халявный, как угодно. а то можно подумать, что рок - это что-то такое чистенькое-пречистенькое, где все группы играют гениальную музыку в сверхискусном исполнении.
словом, не стоило даже это всё начинать. я уже привёл пример "... грузовика", как группы, мне очень понравившейся, какая-нибудь ария мне совсем не нравится, но я всё же считаю, что они играют рок-музыку, хоть временами и порядком напоминающую iron maiden.

papan
я всё же не думаю, что использование английского в роке совсем не связано с мировым превосходством сначала британии, а потом штатов. была бы британия какой-нибудь тихой страной (вроде чехии, например), разве стал бы английский язык доминирующим как в мире вообще, так и в музыке в частности?

mary j holly
я говорю о том, что каждый волен выбирать сам, как жить и как развиваться. здесь нет никаких стандартов и нет оптимального пути, который может быть признан безусловно позитивным. вы считаете современный прогресс шагом вперёд и полагаете, что чукчи с их оленями несомненно на более низшей ступени развития. может это и так, но к примеру, нужно ли было это развитие 100 тысячам японцев, которые погибли от атомной бомбы? едва ли. у них на чукотке немного компьютеров и, наверное, совсем нет интернета. но зато они не задыхаются от смога и в их дома не врезаются самолёты. мы живём, как нравится нам, они - как нравится им. надо просто оставить друг друга в покое. то же самое касается и музыки.

з.ы. как я посмотрю, все вроде бы считают этот спор ужасно скучным и бесплодным, но тем не менее пишут и пишут без конца. давайте и впрямь закруглимся.

Я вообще не понимаю,зачем была нужна эта дискуссия,т.к. похоже чужие доводы некоторыми товарищами не акцептируются-считайте что хотите,доказывайте: самолёты,бомбы,чукчи в чуме,чехи,японцы,американцы во всём виноваты,заставляют петь по-английски,а люди не хотят,но кушать надо.И при чём здесь рок-музыка?:-)

to papan:
Нет, конечно: упаси боже называть kraut "немецким роком".
Kraut rock - просто пример возможности (как мне кажется) "привязанного" к стране явления (не знаю на все ли 100 процентов). Выделять его в отдельный раздел или нет - не принципиально.
А дискуссия действительно куда-то совсем не туда ушла...
PS По Англии. С брит-попом все понятно (нравится/не нравится). Интересны-то были представители других направлений.

to Archie
Вы не представляете, дорогой Archie, как мне жаль, что вы так и не поняли моей простейшей мысли. То мою послание, которое вы процитировали, необходимо было дополнить выдержками из дальнейших постов. Если хотите, я в двух словах скажу:
1. Рок-музыка имеет десятилетние традиции и сформировавшиеся за годы стандарты. Их присутствие в такой музыке необходимо, независимо от направления в роке. Это основное и касается именно исполнения.)) Еще проще говоря, играть надо от доли до доли, а не от удара до удара, как это происходит у нас.
2. Все остальное, как то: мелодическая основа, аранжировка, наличие солируещего инструмента или отсутствие, текст, манера вокального исполнения и т.п. - могут и должны быть какими угодно, но жестко привязаны к пункту 1.
3. Т.к. мы не обсуждали творчество какой-то определенной группы, то и не было оценок художественных достоинств этой музыки. Мы здесь битых 5 страниц пытались обсудить пункт 1.
4. При соблюдении пункта 1 - рок действительно становится универсвльным инструментом, помогающим исполнителю достичь вершин в творчестве, независимо от стиля и направления. Для примера: послушайте диск К.Никольского - "Один Взгляд Назад", песня "В моей душе осадок зла". Здесь исполнитель сумел добиться неплохого блюзового звучания, несмотря на то, что сам себя блюзменом пока не считает. Но все традиции блюза и рока выдержаны. И скажите мне после, что это плохо исполнено.
5. Как это ни грустно, но даже многие поп (не рок) группы на Западе давно взяли на вооружение традиции рока и блюза. Только у нас все ищут что-то самобытное. И как обсудить собственно творчество, если способ, каким это подано - просто неприемлем?

любезный papan, я как раз стараюсь понять чужие доводы, ибо не считаю своё мнение последней инстанцией и всегда нахожу возможность для его корректировки. поэтому-то мне и не ясно, откуда в вас столько нетерпимости к иному мнению.
кроме того, потрудитесь впредь не перевирать мои слова, тем более, что написаны они были всего реплику назад. никто никого не заставляет петь по-английски, просто так исторически получилось - вот и всё, что я хотел сказать по теме.