Почему, все-таки, английский?

bk, жаль, если вы меня причислили к людям, которые не "способны понять". Я только и делала, что пыталась найти общее в точках зрения. У меня иногда было такое впечатление, что вы отвечали, не читая того, что я здесь говорила. И, кстати, я не обжаюсь - с чего вы взяли?!
А вот с чем я не согласна - так это с тем, что музыкант - заведомо ремесленник. Любой представитель ярковыраженной творческой профессии никак не может быть сначала ремесленником. По-вашему, Чайковский, например, тоже ремесленник? Или Моцарт? Или Толстой, или Левитан?..
И какая вообще связь, по-вашему, получается между искусством-роком и теми, кто его создает - ремесленниками? Как ремесленник может создавать искусство? Разве искусство может быть серийным товаром? Я всю жизнь считала, что произведение искусства - штучная вещь, основанная на творческом порыве...
В общем, - без обид, если только вы способны мириться с существованием у другого человека отличного от вашего мнения.
Просто у вас свое восприятие, у меня - свое. Не вижу в этом ничего ужасного.

Mary-Key***
Одно другому не мешает:-).Можно быть творцом,не способным донести своё гениальное творение до слушателя (большинство классических композиторов),за них это делают музыканты -ремесленники(в смысле владеющие ремеслом исполнителя,желательно в совершенстве).Рок-музыкант в одном лице должен объединять два эти таланта,т.к. рок-музыка авторская.Но и сочинение не исключает дисциплинированного подхода (Ян Андерсон,Роберт Фрипп ...).

to Mary-Key
Mary, простите, вы меня не совсем правильно поняли. Я не причислял вас к непонимающим людям, но именно вам я и пытался объяснить все так долго (к женщинам всегда с особым вниманием). Karp и другие поняли раньше.
Papan в принципе ответил уже, thanks a lot.
Я под ремеслом не имел ничего плохого. Но автору, как правило, нужен состав для исполнения. Ну не каждый музыкант-исполнитель способен что-то сочинить. А вот достойно сыграть - просто обязан. Ну аксиома это. Есть группы с коллективным творчеством, есть , где пишет кто-то один. По результату этого не видно. Потому что работает команда. Кроме ритм-секции есть еще и инструменталисты-лидеры (гитара, клавиши, духовые, скрипка и т.д.). И они обязаны играть. Играть хорошо, но вместе с остальными. Вот это я и пытался сказать. И не ваша, и не моя вина в том, что этого очень-очень мало в нашем роке. Вина в этом полностью на самих музыкантах.

to еж ушастый и Papan
Спасибо за понимание

У вышеупомянутого Роберта Фриппа есть школа гитаристов, которая выпускает потрясающих музыкантов. А называется она "Школа гитарного ремесла". Не в этом ли ответ на вопрос?
По-возможности смотрю все эти российские фестивали (Нашествие, Максидром) с надеждой найти хоть что-нибудь греющее душу. Увы. Даже те самые тексты, которые были визитной карточкой "русского рока", стали под стать общему явлению. Хороший текст стал рекостью. Неумение играть заменяется внешним эпатажем. Басисты, как один мучают 6-ти струнные басы, хотя хватило бы и однострунного с тремя ладами. Неумение пользоваться собственным голосом скрывается за якобы особой экспрессией. Жанр позволят не иметь особых голосовых данных, но в этом случае надо уметь его подать. Тенденция - общая заунывность вокала с пением в нос. Можно перечисять впечатленя и дальше, но и этого вполне хватит.
И ещё. Почему нет французского, голландского или немецкого рока? Хотя есть великолепные французские, голландские и немецкие группы.

Возвращаясь к заданной теме, которая называлась "почему
все-таки английский?"...
Просто потому, что применительно к рок-музыке английский язык - это неотъемлемое средство выражения. Занимаясь станковой живописью, будь вы хоть гиперреалист, хоть наивный художник, хоть "сурового стиля" последователь, хоть ваятель пейзажных поделок для вернисажей, хоть, не к ночи будь помянут, Шилов - не обойдетесь без красок, масляных, акриловых, акварельных или каких хотите. Точно так же и здесь. Образно, а точнее, аналогийно говоря ;-)
А люди, которые умеют и хотят играть - и даже грамотно писать на английском, потому что для них это родной язык творчества - у нас есть. Только страшно далеки они от народа и никак не могут сбиться в толковые команды. Потому что тут либо "кавера давай", либо "почему не по-русски, блин!?" Хотя у нас и с каверами-то караул...

по поводу творцов и ремесленников. или как написал в своё время милан кундера "творцов и пауков". а ещё по поводу английского языка и русского рока.
не задумывались ли вы над тем, почему песня (как правило) состоит из последовательности куплет-припев? почему музыканты так часто запирают себя в рамки данной конкретной конструкции, ведь использование других альтернативных форм дало бы больший простор для новаторства и креатива? не является ли это следствием творческой ограниченности? или же это потакание вкусам слушателя?
почему раньше массовым музыкантом был вивальди, а ныне ими являются блюр или оазис? не является ли это следствием музыкального обнищания как слушателей, так и музыкантов? или это новая ступень музыкального развития?
не кажется ли вам, что использование английского языка в качестве основного в музыкальном творчестве объясняется в первую очередь т. н. глобализацией и превращением данного языка в общемировой, а следовательно его общедоступностью и понятностью, а вовсе не какой-то скрытой гармонией?
не кажется ли вам также, что огульное хаяние даже слабых задатков национального музыкального творчества (интересно, кто сказал, что они слабые, если более сильных ещё никогда не было?), а также призыв "делайте как они, потому что они профессионалы, а вы пока ещё нет" может привести к уничтожению этого самого творчества на корню?
не объясняется ли недостаточная популярность наших рок-команд на западе их самобытностью и как раз-таки отказом подстраиваться под общемировую рок-культуру и желанием делать что-то своё, развиваться так, как хотят они, а не так, как это делают все?

вопросы, коими испещрен вышеизложенный текст, являются риторическими и ответа не требуют, но если кто вдруг попробует, будет интересно почитать.

to Archie
"не объясняется ли недостаточная популярность наших рок-команд на западе их самобытностью и как раз-таки отказом подстраиваться под общемировую рок-культуру и желанием делать что-то своё, развиваться так, как хотят они, а не так, как это делают все?" - а почему из "Волги" никогда не получится "Мерседес"? Самобытность.
Балаган и халява - вот во что вылилась вся наша самобытность за последние 10 лет (за очень редким исключением.)--)))
Выше уже подробно это обсудили.

Archie***
Все ответы на "риторические" вопросы будут типа "нет".Подробности выше.

bk
по-моему, просто унизительно для музыки сравнение с автомобильной промышленностью. однако в данном аспекте становится понятной ваша позиция по вопросу творцов и ремесленников.
значит я так понимаю, там где не развита промышленность, нет и нормального искусства. что ж, небесспорно, но вполне допустимо.

papan
к сожалению, не все вопросы подразумевают возможность подобного ответа.

Archie***
Все:-).Для подробного ответа нет времени.

to Archie
Унизительно - не унизительно...
Унижает-то в первую очередь то, что у нас все не как у людей. Пример с автомобилем - просто для наглядности. Дальнейший ваш вывод - это уже ваше мнение. Я говорил о другом. Об отношении к делу, которым занимаешься. Конечно, в традициях нашего народа зделать из проблем балаган с Петрушкой (вполне, кстати разумно), но мы сейчас говорим о превнесенном к нам искусстве. Я уверен, что относись люди к этому с подобающим усердием - и не было бы никаких разговоров о пресловутом "rock a la russ". Прблему вы не там видите.
Относительно языка. Выбор Европы в пользу английского в роке был сделан задолго до глобализации, еще в конце 60-х и начале 70-х (Shocking Blue к примеру). Да и не только в роке, а вообще в поп-иузыке. Вы сможете воспринять ABBA по шведски? Сомневаюсь. Но дело все же не только, и не столько в языке.
Научимся играть - и проблема языка сама отойдет на 99-е место. В этом я проблемы вообще не вижу. Скорее, язык - это фактор объемов продаж дисков.

Мне кажется само понятие "русский рок" и появилось не от самобытности, а от ущербности. То, что не катит под мировой уровень музыки выдаётся за "мы пойдём другим путём". Недавно в программе Диброва "Апология" была гостьей молодая певица из Узбекистана Севара. Она записывалась на альбоме с Питером Гэбриэлом, работала с Робертом Плантом. Совершенно фантастический вокал! Ансамбль - выше всяких похвал (бас-гитара, ударные, и два национальных инструмента - этот их здоровый бубен и какой-то струнный). Т.е. я хочу сказать что уровень музыки просто высочайший! Но при этом не было разглагольствований об узбекском роке. Упоминался национальный колорит. И не более. Учитывая истоки, рок по своей сути интернационален.
Примечательно то, что любой, мало-мальски толковый русский рок-музыкант в душе мечтает не играть русский рок, а вариться в мировом музыкальном котле.

to Mary-Key
если я правильно понял bk имел ввиду (приблизительно, грубо, упрощая) следующее:
в музыке есть соотношение ремесленников и оригинальных творцов (или этих качеств в ком-то). Первое - техника, второе идеи. И то и другое - талант. Так вот, уровень ремесленников у нас зачастую ниже среднего. Да и у творцов чаще, чем в среднем по миру, проблемы с ремесленными навыками. Т.е. ремесленная составляющая слабее. По-моему это правда.
Это ни в коем случае не обижает людей которым очень посредственный исполнитель Науменко нравится больше техничного Deep Purple - у всех свои вкусы (мне, например). Про Высоцкого и не упоминаю.
Из наших люблю скорее основанное на народной музыке или "душевное".
Мне вообще не нравятся просто ремесленники-технари, а интересы в основном лежат в западном прог-роке По этим причинам для меня проблема техники у нас - откровенно второго плана.
А вот кто интересуется по-настоящему или сталкивается с этим каждый день - мои соболезнования.

karp***
Если бы все ограничивалось вопросом техники, это полбеды было бы. Еще ведь и со вкусом (музыкальным) куча проблем...

to Archie
Группу "я и друг мой грузовик" видел у Диброва. Они ж вообще без гитары, кажется, бас+ударные+голос. Понравилось дико. Кажется, украинцы или белорусы. Хороши были - не то слово. Живьем не видел, а жаль.
to Lizard:
Просто "русский рок" понятие растяжимое. Под ним все разное понимают. Кто-то самобытные группы, кто-то "Мультфильмы" и прочее, кто-то подполье 80-х и тд. Из патриотических :-) соображений мне хочется понимать самобытные и хорошие профессиональные (а они есть) группы, а не то, чем забит у нас рынок сейчас. Но сам понимаю, что из песни слова не выкинешь.
Кстати, по этнике. Сейчас, например, некоторые рокеры ушли в джаз (world music и тд). Старший Летов, Альянс стал руппой Инны Желанной (это уровень!), Федоров из Аукцыона сотрудничает с Волков-трио и Старостиным.

to tch:
По вкусу мне сложно сказать.
Спертый, вторичный и примитивный брит-поп, который у нас выдают за новую волну русского рока мне отвратителен. Вкусом там для меня и не пахнет. Наплодившиеся группы, котрые играют грязно, не потому, что альтернатива, а потому, что иначе не могут - смешны (под пустоту идеи подводить). Там вкус и вспомнить трудно. Б.Г. нынешний тоже не образец вкуса и так далее.
Но в то же время, Науменко исполнявший Дилана мне почему-то приятен. Самобытные группы приятны, несмотря ни на какое исполнение.
Но я в чем-то особый случай: для меня главное направление прог-рок, а его у нас практически нет, наверное, по объективным причинам (сначала не было материальной базы, а сейчас - спроса и, соответственно, этой самой базы). С этно-джазом у нас все хорошо. А это мне основное.
А классического рока я не великий поклонник. Хотя живьем такие группы я люблю - мне трудно оценить есть ли у нас массово группы основанные на нем и со вкусом.

karp***
По поводу вкуса я имел в виду, что технарей у нас, в принципе, хватает, но технарей безголовых, "спортсменов" так называемых (слабать Полет шмеля за столько-то секунд:)).
А что касается прога... Все-таки мы немножко касались, что когда-то зачатки и у Песняров, и у Ариэля были, да так и зачахли. Но знал я одну группу в каком-то театре драмматическом молдавском работала. Называлась Те-арт. Композиции были свои, чем-то по манере напоминала "Yes", даже у вокалиста голос был на Андерсоновский похож:)) Это уже был все-таки прог

Ну вот, наконец-то начали по существу.
Karp - значит "...грузовик" - это опять не мы? Братья-славяне? Ну в таком случае, вот и ответ о ментальности и самобытности. Когда хотят - могут. Интересная информация от Lizard о группе из Узбекистана. Значит, тоже могут. И заметьте, в составе есть как раз то, о чем я здесь уже третий день говорю. И, как я понял, люди умеют с этим обращаться. Значит, национальный характер не имеет роли.
Дополняя послание от Karp - да, я, упрощенно, это и имел в виду. Только хотелось бы отметить, что автор-творец вообще имеет право на то, чтобы не играть. Его задача - именно создание произведения. А инструменталист-ремесленник - он же не просто играет то , что написано. Создание аранжировки, импровизация - это не менее интересный творческий процесс. Просто он немного вторичен к самой мелодии, но имеет решающее значение в конечном результате. Но для этого надо относиться к делу профессионально, с соблюдением основ жанра. Поэтому-то я и не хотел бы отделять одно от другого. Все это, в конечном счете творчество.

Проговые группы у нас есть и были, но их уж очень мало.
Вот в Москве светится Космобоб, какие-то прог-металлические есть, еще Azazello аж на Musea выходил. Но мало и все-таки с поправкой на "свое, другого нет".
Старенький, не очень любимый за "совковость" на progrock.ru Горизонт мне лично вполне понравился. Прибалты Kaseke тоже. Спасибо "Богеме", что обе эти группы издала.
А, кстати, у Песняров что-либо не мейнстримное записывалось и выходило на дисках? Про Ариэль я вообще много наслышан, но ничего этакого не слышал.