Как вы относитесь к книге Голдмана?

2Andrey Malkin:
***Не очень понятно, в чем Вы пытаетесь уличить Голдмана***

Я ни в чем не пытаюсь его уличить. Непонятен тон книги, а также уровень
компетентности да и просто человеческой порядочности "интервьюируемых".

Есть элементарные правила приличия, если ты не печетаешься в таблоиде.
К чему тогда такие эпитеты (и это только на одной странице)? :
"отвратительный звук приступа рвоты"
"Джон ловит себя на том, что съел что-то запрещенное, он бежит в ванную и засовывает в рот два пальца, прочищая желудок."
"не дать ребенку возможности обслюнявить отцовскую щеку поцелуем"
"Джон Леннон пытается вытошнить свое прошлое" ... и так далее.

Так что, интереснее читается?

Я бы с таким жуликом, как Фред Симан, на одном гектаре бы не сел, а у него "интервью" берут.
Зачем? Чтобы вора из небытия вытащить?

Да Бог с ним. просто слишком уж по-русски написано. "По-доброму".

2Holy Roller:
>К чему тогда такие эпитеты (и это только на одной
>странице)? :
>"отвратительный звук приступа рвоты"
>"Джон ловит себя на том, что съел что-то запрещенное,
>он бежит в ванную и засовывает в рот два пальца,
>прочищая желудок."
>"не дать ребенку возможности обслюнявить отцовскую
>щеку поцелуем"
>"Джон Леннон пытается вытошнить свое прошлое"
>... и так далее.
>Так что, интереснее читается?

А мне кажется, наоборот очень образно. С самого начала книги создается настрой. Уже некий постфактум, финал излома. Понятно, что все читатели разные, но у меня к этому месту книги чуть ли не слезы наворачивались, мне было чудовищно жаль Джона. Даже не жаль, а огромное чувство сострадания, сопереживания, что ли. И ни грамма отвращения. Я даже не могу понять, где вы там его находите...
И, потом, после этой главы как раз и начинается повествование, о том, что же произошло в жизни этого человека, отчего он стал именно таким. По-моему, всё очень логично...

2okappi:
***А мне кажется, наоборот очень образно.***


Может быть.

Как бы мне-то пообразней написать...


Скажем так, я сомневаюсь, что, если бы в Библии было подробно расписано, как Иисус Христос
отправляет естественные человеческие надобности, то мы стали бы испытывать бОльшее уважение, понимание и сопереживание.
Ну это на любителя..

2Holy Roller

Вы продолжаете удивлять меня своими аналогиями.

2Holy Roller:

>2okappi:
>***А мне кажется, наоборот очень образно.***
>
>Может быть.
>Как бы мне-то пообразней написать...
>Скажем так, я сомневаюсь, что, если бы в Библии
>было подробно расписано, как Иисус Христос
>отправляет естественные человеческие надобности,
>то мы стали бы испытывать бОльшее уважение, понимание
>и сопереживание.
>Ну это на любителя..
>

2papan Дата: 25.05.09

2Mr.Moonlight:
>2papan
>По-моему ты совершенно не понимаешь, о чем я
>пишу.

>>Прекрасно понимаю.Большинство фактов,которыми оперирует Голдман,и некоторые из которых ты также воспроизвёл,давно и хорошо известны.Потому что Джон был очень публичной личностью,в отличие от "тихого битла Джорджа". Вопрос только в трактовке этих фактов. Как их трактует Голдман,показано на множестве примеров. Но и ты не хочешь ему уступать.Так и сыплешь оценками и определениями.А то,что ты тенденциозен,как и Голдман,давно всем видно без всяких очков.<<

Не всем, но многим, давно и хорошо известно, что я не тенденциозен, а наоборот (в отличие от тебя и ряда других товарищей) объективно оцениваю исключительно негативное влияние, которое оказала Йоко Оно на жизнь Джона Леннона.
Голдман назвал книгу жизни Джона Леннона, а Синтия говорит, что Джон в 60-е и 70-е - это два разных человека, как Джеккил и Хайд. Два разных человека, и разные жизни - не усматриваешь ли очевидную связь понятий?

Разбирать предположения про Джорджа нет никакой охоты.
Но ведь что интересно, чтобы еще больше облить дерьмом Голдмана, даже Джорджа готовы оболгать. Вот такие вы йокоманы-антиголдманисты.

2Mr.Moonlight:

>2papan Дата: 25.05.09

>Не всем, но многим, давно и хорошо известно,
>что я не тенденциозен, а наоборот (в отличие от
>тебя и ряда других товарищей) объективно оцениваю
>исключительно негативное влияние, которое оказала
>Йоко Оно на жизнь Джона Леннона.

Субъективно,весьма субъективно.

>Голдман назвал книгу жизни Джона Леннона, а Синтия
>говорит, что Джон в 60-е и 70-е - это два разных
>человека, как Джеккил и Хайд. Два разных человека,
>и разные жизни - не усматриваешь ли очевидную
>связь понятий?

Что значит "два разных человека"? Джон не один раз менялся и в 60-е,и в 70-е.Но человеком всегда был исключительно необычным.Синтия в этом вопросе смотрит со своей колоколни:бывшей нелюбимой жены.

Мальчики, слушать Синтию вообще нельзя. Уж поверьте мне. Женщина припишет и подведет все под себя, тем более у нее и цель такая была. Она же обиженная, брошенная, как она сама поняла и как правильно тут сказали - нелюбимая жена, которая женила его на себе, специально забеременев. Как ей сохранить лицо? Ну, конечно, сначала Джон ее любил, "он был от меня без ума" - прямо смех! (книга "Джон"), а потом он не разлюбил, нет, он просто стал другим человеком. Синтии надо выкручиваться. Это видно на каждой странице этой книги.
Два разных Джона? Откуда она знает? Она с ним позже не жила и не общалась. Даже когда они были женаты, она с ним и не была. Сидела одна дома. Почитайте книгу Синтии John, и где там Джон? Его там нет. Ни духу, ни слуху. Она ничего нам не смогла про Джона рассказать, все про себя и про большую любовь Джона к ней. Уж кто хуже всех знает его, так это именно она. Синтия - очень большая посредственность, к сожалению.

2Holy Roller:

>Скажем так, я сомневаюсь, что, если бы в Библии
>было подробно расписано, как Иисус Христос
>отправляет естественные человеческие надобности,
>то мы стали бы испытывать бОльшее уважение, понимание
>и сопереживание.
>Ну это на любителя..

Кстати, о Библии. Помните. года 3-4 назад вышел фильм Мэла Гибсона "Страсти Христовы"? Так вот все мои друзья разделились на 2 лагеря. Одни после просмотра начали глубоко вчитываться в каждую запятую библии, и хотя бы пару раз посетили церковь после этого. Сознались, что плакали в кинотеатре в первый раз в жизни. А другие так отреагировали- "Буэээээ!!! Не смотри это кино- мы оттуда ушли на половине. Кровище, кишки по асфальту. Мерзость невероятная". Вот, собстна, и все.
Эдесь та же ситуация. На мой взгляд, "автор хотел сказать", насколько глубоко страдал Джон. Ведь это действительно муки- и приступы булимии, и наркотические всякие истории, и страх от поцелуя ребенка. Это реально ужасно. Один мой знакомый, по профессии психиатр(ничего личного))), сказал одну интересную фразу- Вот ты думаешь, что, типа, душевнобольные ничего не соображают? Наполеоны они, весело так? Нет. Все они понимают, и при этом страдают так, как мы с тобой, дай Бог, не будем страдать никогда.
То же самое можно сказать и про Джона. И в книге именно об этом и написано, на самом деле. Он вытворял какие-то невероятные вещи не потому что он последняя скотина, а потому что был невероятный душевный излом, и в книге написано, отчего он случился(не буду здесь пересказывать про отношения с родителями и т.д) . И делал он эти странные вещи реально страдая от своих поступков. Так, как нам не дай Бог...Читайте внимательно- все там есть....
И мне кажется, Голдман как раз, создавая эту книгу, был полон именно сопереживания, а не какого-то ерничанья и издевки. По крайней мере, я тут уже писала где-то в этой теме, только после его книги я таки стала гораздо лучше представлять, какой же на самом деле трагичной, и вместе с тем гигантской личностью был Джон. Вот так!)

2Audrey:

>Мальчики, слушать Синтию вообще нельзя. Уж поверьте
>мне. Женщина припишет и подведет все под себя,
>тем более у нее и цель такая была. Она же обиженная,
>брошенная, как она сама поняла и как правильно
>тут сказали - нелюбимая жена, которая женила его
>на себе, специально забеременев.

Вряд ли мы точно можем знать, специально она забеременела или нет) Но в любом случае я не думаю, что она была настолько уж нелюбима)

>Как ей сохранить
>лицо?

А зачем ей "сохранять лицо" таким образом? Неужели то, насколько хороший или плохой она человек, зависит исключительно от того, любил ее Джон или не любил?) Главное, что она его любила.

>Ну, конечно, сначала Джон ее любил, "он
>был от меня без ума" - прямо смех! (книга "Джон"),
>а потом он не разлюбил, нет, он просто стал другим
>человеком. Синтии надо выкручиваться. Это видно
>на каждой странице этой книги.

Я ничего такого не увидела)
Конечно, Джон изменился. С возрастом. "От жизни такой") Да и наркотики тоже меняют человека.

>Два разных Джона? Откуда она знает? Она с ним
>позже не жила и не общалась.

Она с ним, "другим", разводилась.

> Даже когда они были
>женаты, она с ним и не была. Сидела одна дома.
>Почитайте книгу Синтии John, и где там Джон? Его
>там нет. Ни духу, ни слуху. Она ничего нам не
>смогла про Джона рассказать, все про себя и про
>большую любовь Джона к ней. Уж кто хуже всех знает
>его, так это именно она. Синтия - очень большая
>посредственность, к сожалению.

Нет, она обычный человек. Со своими недостатками и достоинствами) И почитав ее рассказы о себе и своей жизни в качестве жены Джона, тоже довольно много можно узнать о нем самом)


2okappi:
>На мой взгляд, "автор хотел
>сказать", насколько глубоко страдал Джон. Ведь
>это действительно муки- и приступы булимии, и
>наркотические всякие истории, и страх от поцелуя
>ребенка. Это реально ужасно. Один мой знакомый,
>по профессии психиатр(ничего личного))), сказал
>одну интересную фразу- Вот ты думаешь, что, типа,
>душевнобольные ничего не соображают? Наполеоны
>они, весело так? Нет. Все они понимают, и при
>этом страдают так, как мы с тобой, дай Бог, не
>будем страдать никогда.
>То же самое можно сказать и про Джона. И в книге
>именно об этом и написано, на самом деле. Он вытворял
>какие-то невероятные вещи не потому что он последняя
>скотина, а потому что был невероятный душевный
>излом, и в книге написано, отчего он случился(не
>буду здесь пересказывать про отношения с родителями
>и т.д) . И делал он эти странные вещи реально
>страдая от своих поступков. Так, как нам не дай
>Бог...Читайте внимательно- все там есть....
>И мне кажется, Голдман как раз, создавая эту
>книгу, был полон именно сопереживания, а не какого-то
>ерничанья и издевки.

Да, у меня после прочтения Голдмана тоже создалось впечатление, что его целью было как можно красочнее описать неординарную личность Джона и его страдания... Только я не уверена, что Голдманом двигало сопереживание к своему герою. Скорее, желание сделать продукт (книгу) более коммерческим. "Побольше цветных картинок", т. е. подробностей, вызывающих эмоции. Неважно, какие.

2papan

>>Что значит "два разных человека"? Джон не один раз менялся и в 60-е,и в 70-е.<<

Ключевые слова - "как Джеккил и Хайд". Перечитай Стивенсона, если забыл что это значит.

Прекращаю дискуссию (со своей стороны), пока не раздобуду файл с текстом английского оригинала. Есть у меня подозрение, что в каких-то местах там мог переводчик постараться.

Вышлите, у кого есть, eugene52@inbox.ru. Thanks!

2Mr.Moonlight:

>Есть у меня подозрение, что в каких-то местах
>там мог переводчик постараться.

Поддерживаю! Это было бы действительно очень интересно, если бы Вы еще и рассказали бы нам о результатах.

2Mr.Moonlight:

>Ключевые слова - "как Джеккил и Хайд".

А у меня ключевые слова "Ради красного словца не пожалею Сосковца".
Я рассматриваю "Джеккила и Хайда" как два разных проявления одной и той же личности.У Джона так происходило на протяжении всей жизни,а не только почему-то один в 60-е,другой в 70-е.Странно,что именно ты попадаешься на такой оценочный примитивизм.

2Mr.Moonlight:
А зачем надеяться на неточности перевода? Все уже сказано. До нас. Лет 20 назад.

"До сих пор сомневающимся" и любителям "честности и беспристрастности" рекомендую почитать эту статью:
http://www.nytimes.com/1988/09/12/books/an-embattled-albert-goldman-defends-his-book-on...
Цитата из неё:
"Г-н Голдман сказал в интервью: "Если вы столкнулись с реальным Джоном Ленноном, и жили бы с ним в течение полугода,
я думаю, вы испытали бы сильное отвращение." Конец цитаты.

Любопытно это глянуть:
John Lennon: Albert Goldman v Hunter Davies.
Часть 1


Часть 2


И это (про Элвиса):


Ещё здесь можно почитать:
http://members.fortunecity.com/lisabauer/newsweek.html

P.S.
Я не понимаю, какие ещё аргументы нужно приводить, чтобы ощутить разницу между миролюбивым повествованием
и стервятническим обмазыванием. И кто должен эти аргументы приводить.
Ибо никогда человеконенавистничество нельзя сравнивать с правдой. "Горькой", "сладкой", "кислой", "солёной" - любой.
Делать на этом деньги - нельзя тем более.
Впрочем, "на вкус и цвет"...
P.P.S.
К йокоманам я не отношусь - последний раз я слушал миссис Оно лет двадцать назад.

<Вот такие вы йокоманы-антиголдманисты.>

А я вот поклонник тврчества (еще раз подчеркну - творчества Йоко), а книжка Голдмана мне понравилась. Для справки скажу, что Леннон для меня был, есть и будет музыкантом №1 в моих приоритетах.

to Holy Roller: <Цитата из неё: "Г-н Голдман сказал в интервью: "Если вы столкнулись с реальным Джоном Ленноном, и жили бы с ним в течение полугода, я думаю, вы испытали бы сильное отвращение." Конец цитаты.>

А что здесь не так? Жить нормальному человеку с гением (а Леннон таким несомненно являлся) очень трудно, если не невозможно. Примеров из жизни гениальных людей - вагон и маленькая тележка.

2zappa2000:

>А что здесь не так? Жить нормальному человеку
>с гением (а Леннон таким несомненно являлся) очень
>трудно, если не невозможно. Примеров из жизни
>гениальных людей - вагон и маленькая тележка.

Точно. Любую биографию художника, музыканта или поэта откроешь, и такого начитаешься.. И даже физики, и те.. Вот, к примеру, Ландау над своей женой глумился."Хорошее дело браком не назовут"- это его фраза, произнесенная им после свадьбы вполне прилюдно. Ну, так на то они и гении, живут они и мыслят не так, как все. И многим эта нестандартность кажется распущенностью или еще чем-то ужасным.
А вот у генералов биографии достойные подражания))))))))))))))))

to okkapi: <Любую биографию художника, музыканта или поэта откроешь, и такого начитаешься..>

Вот поэтому лично я для себя решил - о художнике (в широком смысле этого слова) лучше всего говорят его произведения. Поэтому просто послушаю сегодня Mind Games. А всё остальное - так, для справки... Что Голдман, что Синтия, etc.

2zappa2000:

А всё остальное - так, для справки...
>Что Голдман, что Синтия, etc.

Мудро!

2zappa2000:

>to okkapi:
>Вот поэтому лично я для себя решил - о художнике
>(в широком смысле этого слова) лучше всего говорят
>его произведения. Поэтому просто послушаю сегодня
>Mind Games. А всё остальное - так, для справки...

Действительно, мудро... Mind Games, кстати, на мой взгляд, самый недооцененный его альбом.

Жить нормальному человеку
>с гением (а Леннон таким несомненно являлся) очень
>трудно, если не невозможно. Примеров из жизни
>гениальных людей - вагон и маленькая тележка.

Согласен, только не был он гением. Просто чертовски талантливым и неуправляемым, часто растрачивающим этот талант на чепуху и часто не использующим его там, где был силён.