Российские музыканты обсуждают "Битлз"

По-моему, все-тки тут натяжка (про то, что Бич Бойз - предшественники Битлз). Если один человек увидел, что другой играет на гитаре и использует медиатор, а затем этот увидевший тоже берет гитару и тоже иногда использует медиатор, но делает это так, как никто никогда не делал (в каком-то очень важном смысле) - все же он не последователь и не под влиянием. Он скорее - пользуется тем, что ему пришлось по душе. Есть ведь примеры групп, которые именно под влиянием - и это слышно и видно. Не знаю, может, Битлы и думали, что они под влиянием, может даже отчасти стремились, но как-то у них все получилось "ниоткуда", потому и эффект такой внезапный и оглушительный.;)

2Mr.Moonlight:

>А ты без Пола и Мартина скажи: в чем зависимость
>Сержанта от Бич Бойз? Я думаю, что ты не сумеешь
>этого сделать (во всяком случае, без откровенных натяжек).

А почему я должен это делать? Я не скажу больше того,что сказали Пол и Мартин.Твоя ошибка в том,что ты во "влияниях" можешь признавать только схожесть мелодий.А музыка это ещё и многое-многое другое. Т.е. то,что ты относишь к натяжкам.
Кстати,когда я впервые услышал "Сержанта" в июне 67-го,то сказал друзьям:это не Битлз,они так никогда не звучали.И со мной все согласились.

>Это не Битлз с их мерсибитом и супер-оригинальным
>мелодизмом совершили революцию в рок-музыке, а
>Бич Бойз, с которыми Битлз и перечисленные тобой
>группы сотрудничали, исполняли их песни и испытали
>огромное влияние (интересно, какие песни Бич Бойз
>исполняли Битлз?)

И Битлз,и Бич Бойз,и многие другие.А Пол исполнял God Only Knows.

Небольшая добавочка:в апреле 1967 года Пол принял участие в записи одной из песен Бич Бойз в студии Лос Анжелеса.

2Loppy:

>Есть ведь примеры групп, которые именно под влиянием
>- и это слышно и видно.
Общепринято,что Битлз повлияли на огромное количество музыкантов.Попробуй привести примеры из числа музыкантов высшего уровня,где "и слышно,и видно",что на них сильно повлияли именно Битлз.

2papan:

>Попробуй привести примеры из числа
>музыкантов высшего уровня,где "и слышно,и видно",что
>на них сильно повлияли именно Битлз.

Ну я не такой уж знаток и эксперт, рассуждаю дилетантски. Ну, например, то что на поверхности, скажем - ELO.

2Loppy:

>Ну, например, то что на поверхности,
>скажем - ELO.
Да,это расхожий пример.Но попробуйте сформулировать,в чём именно это влияние выразилось.

2papan:

Там, например, где вокалом, подпевками как бы нагнетается "драйв", такая особая стимуляция "эрогенных" зон меломана;) Такой своеобразный напор. Не знаю, как это называется по-ученому. Мне кажется, это одно из главных битловских открытий, прием - накрывающий слушателя, как бы заглатывающий.;) Потом подобные "приемы" стали появляться. Я, к слову, их различаю и в Квин и у Абба.
Еще (тоже, наверное, расхожее), что ELO развивали идею Im the walrus (честно не думал, на сколько это справедливо).
По большому счету к спору я не готов, просто утверждение, что под влиянием блеклых Бич Бойз возникали столь яркие примеры, в частности, Сержант - как-то режет слух, то есть - что-то тут не так. В данном случае, влияние может быть, но условное, расширяющее инструментарий.
А называть Бич Бойз предшественниками Битлз, по-моему, натяжка.

2Loppy:

>просто утверждение, что под влиянием блеклых
>Бич Бойз возникали столь яркие примеры, в частности,
>Сержант - как-то режет слух, то есть - что-то
>тут не так.

Наверное,дело в том,что для Битлз они не казались блеклыми,а совсем даже наоборот:-).Ведь, кроме Сержанта и мелодического баса,есть несколько песен,где сами битлы указывают на конкретное влияние конкретных песен Бич Бойз.Это значит,что они очень внимательно следили за творчеством бичей.Как впрочем и за многими другими.
И я не заметил,чтобы кто-то называл Бич Бойз "предшественниками Битлз".Мартин просто сказал,что "без Пит Саундс не было бы Сержанта.Сержант был попыткой сравняться с Пит Саундс.".Ну и Пол много говорил о Бич Бойз.Это совсем не трудно найти.И спорить я не собирался.Просто замечу,что даже говоря об ЭЛО,на которых вне всякого сомнения очень повлияли Битлз,мы с трудом подбираем характеристики этого влияния.Их запросто при желании могут назвать "надуманными".А ведь ЭЛО это далеко не самая значимая группа в истории рок-музыки.Что же говорить о самых-самых,у которых это влияние вообще не просматривается неподготовленным взглядом.Много ли групп мирового значения звучали похоже на Битлз? И при таком подходе можно ведь сделать вывод,что утверждение о глобальном влиянии Битлз является "натяжкой".

2papan:

>не заметил,чтобы кто-то называл Бич Бойз "предшественниками Битлз"

Ну меня именно это цепануло. На прошлой странице об этом идет речь. Вроде слово случайно временами мелькает, но не опровергается, значит, как я прочел - с ним согласны.
А влияние.. такое понятие.., что тут пожалуй можно дискутировать только о степени, а не о нем как таковом.

2Loppy:

>2papan:
>>не заметил,чтобы кто-то называл Бич Бойз "предшественниками Битлз"
>Ну меня именно это цепануло. На прошлой странице
>об этом идет речь. Вроде слово случайно временами
>мелькает, но не опровергается, значит, как я прочел
>- с ним согласны.

Речь шла (как о предшественниках) о вокальных группах 50-х.

2papan

Насчет исполнения битлами песен... Ты примеров так и не привел. Пол - выдающийся человек, но это еще не Битлз.:)))

>>Ведь, кроме Сержанта и мелодического баса,есть несколько песен,где сами битлы указывают на конкретное влияние конкретных песен Бич Бойз.

Пол начал использовать мелодический бас задолго до Пет Саундз, Think For Youself, например. Неужели выкрал из "Хелп Ми Ронда"? Для меня "Ронда" всегда была образцом того, какой не должна быть рок-музыка.

>>Мартин просто сказал,что "без Пит Саундс не было бы Сержанта.Сержант был попыткой сравняться с Пит Саундс.".

Я бы развил мысль Мартина, добавив, что Сержант в равной степени невозможен без Бетховена, который должен был посторониться и "tell Chaikovsky the news".:))

>>Ну и Пол много говорил о Бич Бойз.Это совсем не трудно найти.

Я уже сказал, что Пол слишком много болтал.:)) И высказывания его действительно найти не трудно - труднее найти следы влияния Бич Бойз. Пол действительно симпатизировал Бич Бойз, дружил с Уилсоном (что-то наверное у него подсмотрел, подслушал - хотя это такая мелочь), но когда мы говорим о Сержанте, то должны помнить, что помимо песен Пола, там есть по меньшей мере две его совместных песен с Джоном, и три великолепных "бриллианта", принадлежащих целиком перу Джона Леннона. А этот, в отличие от своего коллеги, Бич Бойз совсем не жаловал, и никакого их влияния не испытывал.:)) Хотя, может быть, "Гуд Монинг" своеобразная издевка над Пет Саундз, имея в виду звуки, издаваемые домашними животными. Вполне в духе язвительного Леннона. Ну что ж, тоже своего рода влияние.:)))

>>И спорить я не собирался.Просто замечу,что даже говоря об ЭЛО,на которых вне всякого сомнения очень повлияли Битлз,мы с трудом подбираем характеристики этого влияния.Их запросто при желании могут назвать "надуманными".А ведь ЭЛО это далеко не самая значимая группа в истории рок-музыки.Что же говорить о самых-самых,у которых это влияние вообще не просматривается неподготовленным взглядом.

Понятно. Влияние есть, но чтобы его заметить, надо хорошо подготовиться.

>>Много ли групп мирового значения звучали похоже на Битлз? И при таком подходе можно ведь сделать вывод,что утверждение о глобальном влиянии Битлз является "натяжкой".

Сначала ты пишешь мне "Твоя ошибка в том,что ты во "влияниях" можешь признавать только схожесть мелодий". Теперь требуешь (правда, уже не от меня) похожего звучания. Что касается "схожести мелодий", то я не мог ни говорить, ни думать об этом, поскольку по моему твердому убеждению в мелодическом таланте с Битлз сравниться никто не мог.
Практически все группы британского вторжения первой волны звучали похоже на Битлз. Вторая волна тоже не шибко далеко ушла, во всяком случае на неискушенный взгляд.
Но ты совершенно прав, говоря, что влияние не может исчерпываться только сходством.
Я, как юрист, много лет профессионально занимавшийся систематизацией законодательства, люблю все классифицировать. И вот результаты моих изысканий.
Влияние может обозначаться различными терминами, которыми будут обозначаться различные понятия.

influence - собственно влияние. Объем понятия необыкновенно велик, и в него может включаться влияние (прямое, косвенное, опосредованное) любого вида. Если употреблять этот термин, то проще наверное назвать тех музыкантов, на которых Битлз никаким образом не повлияли. Их немного - но они есть.

reflection - отражение. Это когда музыкант сознательно старается делать что-то прямо противоположное субъекту, который на него влияет. Для меня классическим примером являются Роллинг Стоунз в ранний период. "I'll be satisfied" у Битлз, "I can't get no satisfaction" у Роллинг Стоунз. "Oh, yeah, oh, yeah" у Битлз, "Oh, no, oh no" у Роллинг Стоунз. Привожу цитаты из текстов, чтобы была понятнее мысль.

imitation - подражание. В рамках этого понятия мы можем говорить о похожести звучания и прочем. Классический пример: влияние Боба Дилана на Джона Леннона (даже кепку такую же нацепил). Но Джон - гений, воспринявший кое-что у Дилана, и дальше уже сам прокладывал себе дорогу, "широкую и ясную".

competition - состязание. Тоже можно добавить. Это когда один творческий человек старается превзойти другого, действуя, тем не менее, в своей манере и стиле. Вот здесь, пожалуй, можно привести в пример "Знает только бог" и "Здесь, там и повсюду".

inspiration - вдохновение. Это самое широкое понятие. Творческого человека может вдохновить что угодно: его возлюбенная, пожар в студии и т.п. Иногда музыканта может вдохновить и другое музыкальное произведение. В этом случае, включение вдохновения в понятие "влияние" оправдано.

2Mr.Moonlight:

>2papan
>Насчет исполнения битлами песен... Ты примеров
>так и не привел. Пол - выдающийся человек, но
>это еще не Битлз.:)))
На самом деле я и не говорил о том,что Битлз исполняли песни Бич Бойз.Я привёл перечень:исполнение,сильное влияние,сотрудничество.
>>>Ведь, кроме Сержанта и мелодического баса,есть
>несколько песен,где сами битлы указывают на конкретное
>влияние конкретных песен Бич Бойз.
>Пол начал использовать мелодический бас задолго
>до Пет Саундз, Think For Youself, например.
Первые опыты в этом направлении действительно Пол начал проводить на "Резиновой душе" под влиянием Джеймса Джемерсона.Но окончательно стиль его сформировался на "Сержанте" под влиянием Брайана Уилсона.
" I've often played Pet Sounds and cried. I played it to John [Lennon] so much that it would be difficult for him to escape the influence ... it was the record of the time. The thing that really made me sit up and take notice was the bass lines ... and also, putting melodies in the bass line. That I think was probably the big influence that set me thinking when we recorded Pepper, it set me off on a period I had then for a couple of years of nearly always writing quite melodic bass lines."

>>>Ну и Пол много говорил о Бич Бойз.Это совсем
>не трудно найти.
>Я уже сказал, что Пол слишком много болтал.:))
Проще всего сделать из Пола болтуна-петрушку.Сложнее наверное понять,о чём он говорит "про влияния".
> Что же говорить о
>самых-самых,у которых это влияние вообще не просматривается
>неподготовленным взглядом.
>Понятно. Влияние есть, но чтобы его заметить,
>надо хорошо подготовиться.
Именно.Возьмём тех же роллингов.На одной ранней песне у них сделана попытка использовать гармонический бэк-вокал.Но поскольку это не очень получилось,больше они к этому не возвращались.
Под влиянием коммерческого успеха "Естудэя" Олдэм заставил их выпустить песню со струнной аранжировкой,хотя сами они были против.Стоит заметить,что впервые эта песня была выпущена задолго до "Естудэй" в исполнении Марианны Фэйтфул также со струнной аранжировкой.
Также под влиянием битлов они записали песню с ситаром (хотя не битлы первыми использовали индийские мотивы и записывали ситар) и выпустили концептуальный психоделический альбом.И это всё .Никаких "мелодических" влияний.
>>>Много ли групп мирового значения звучали похоже
>на Битлз? И при таком подходе можно ведь сделать
>вывод,что утверждение о глобальном влиянии Битлз
>является "натяжкой".
>Практически все группы британского вторжения
>первой волны звучали похоже на Битлз. Вторая волна
>тоже не шибко далеко ушла, во всяком случае на
>неискушенный взгляд.
Речь может идти только о группах,исполнявших мерси-бит.Они действительно были похожи по звучанию на Битлз.Или Битлз на них:-)Но много ли из этих групп действительно решающим образом повлияли на развитие рок-музыки? Уровня Роллинг Стоунз,Кинкс,Ху?

Что касается твоих исследований в области толкования понятия "влияние",то с ними трудно не согласиться и они вызывают уважение.Но для меня в этом деле решающими являются рассказы, признания самих музыкантов. Например,на известном сайте Роллингов приводится огромный перечень того ,что на них повлияло.По жанрам и стилям,по отдельным персоналиям.Всё очень убедительно и с цитатами от самих музыкантов.

В своё время выложил интервью с гитаристом Валерием Виноградовым. Там он говорит много любопытного и искреннего о Битлз...
Для тех,кто не читал - https://www.beatles.ru/books/articles.asp?article_id=959

2papan

Опять слова, опять цитаты... Где же примеры. Я имею в виду Сержанта. Я же четко сказал, что не отрицаю того, что Пол что-то подслушал, подсмотрел у Уилсона. Я говорю о фактических признаках влияния Бич Бойз на Битлз. Поставь любому, даже самому искушенному, человеку пластинки этих двух групп и он не обнаружит не только сходства (о нем мы уже не говорим), но даже смутных аллюзий.
И не зря же я напрягал свои изрядно износившиеся извилины, придумывая классификацию видов влияния.:)) Ну состязательность, вдохновение - максимум, что я вижу. Даже классический пример "Назад в СССР", по сравнению с Бич Бойз, совершенно разная музыка. Бич Бойз, на мой вкус, вообще не рокенрольщики. Сёрферы.

>>Именно.Возьмём тех же роллингов.На одной ранней песне у них сделана попытка использовать гармонический бэк-вокал.Но поскольку это не очень получилось,больше они к этому не возвращались.

Не справились. Бывает.:))
А если серьезно, то бэк-вокал лично у меня всегда был одной из серьезнейшей претензией к роллингам. Ведь постоянный (пусть и великолепный) вокал Мика не позволял разнообразить и обогатить их звучание.

2Mr.Moonlight:

>2papan
>Опять слова, опять цитаты... Где же примеры.
>Я имею в виду Сержанта. Я же четко сказал, что
>не отрицаю того, что Пол что-то подслушал, подсмотрел
>у Уилсона. Я говорю о фактических признаках влияния
>Бич Бойз на Битлз.

Скажи мне такую вещь:"Сержант" отличается от того,что ранее записывали Битлз? У меня первые прослушивания вызвали недоумение,как я уже раньше рассказывал,настолько это не было похоже на старых добрых битлов.Я не понимаю,какие тебе нужны фактические доказательства,если ты признаёшь только сходство мелодий и не замечаешь ничего,что касается стилистики,саунда.Если даже в "Назад в СССР" ты не слышишь бичей,что очевидней просто некуда.Сам Пол называл это пародией на Бич Бойз.Ты наверняка и в "Paperback Writer" бичей не расслышал:-).

>А если серьезно, то бэк-вокал лично у меня всегда
>был одной из серьезнейшей претензией к роллингам.
>Ведь постоянный (пусть и великолепный) вокал Мика
>не позволял разнообразить и обогатить их звучание.

Бэк-вокала у роллингов вполне достаточно.И на записи,и на концертах.В ранние годы это была в основном прерогатива Кита.Теперь это делает на концертах постоянное трио.Ты слышал про такую вокалистку,как Лайза Фишер?
Другое дело,что бэк-вокал у роллингов строится по другим канонам.

Лиза Фишер с Роллингами просто супер

2papan

>>Бэк-вокала у роллингов вполне достаточно

Битлз - гениальны в своем бэк-вокале (можешь списать это на мерсибит, или еще на что-нибудь), а роллинги - никто. И ты это прекрасно знаешь.:)))

2Mr.Moonlight:
>а роллинги - никто

Да и то так! Ричардс с трудом колупается в своей гитаре, Джаггер - клоун, ни бэк-вокала, ни фронт-вокала. Как затянут Paint it, black - чисто волки уууу, точнее волчары позорные. И чё они популярнее фили киркорова - изумляюсь!

2Mr.Moonlight:

>2papan
>>>Бэк-вокала у роллингов вполне достаточно
>Битлз - гениальны в своем бэк-вокале (можешь
>списать это на мерсибит, или еще на что-нибудь),
>а роллинги - никто. И ты это прекрасно знаешь.:)))

Знаю только,что троллинг вещь заразная.

ИГОРЬ
Прочитайте внимательно, и увидите, что о фронт-вокале Джаггера я всегда отзывался исключительно в восторженных тонах. Но многоголосное пение и бэк-вокал не самые сильные компоненты музыки роллингов.

2papan
Когда крыть нечем, проще всего сослаться на то, что оппонент - тролль.