ИДИОМЫ в роке.

Ram On The Run

Насчет беспредела
Вы, по-моему, действрительно меня не поняли. Тут речь идет не о безграмотности, а скорее наоборот. Когда я говорила о том, что любое выражение может быть идиомой, если захотеть, я естественно забыла добавить, что это необходимо доказать (с академической точки зрения). По Кунину идиома (она же фразеологический оборот!) это "стабильная комбинация слов с полностью или частично фигуративным значением". Если выражение соответствует этим двум параметрам, это идиома. Но если разобраться, под это определение подпадает огромное количество выражений, которые мы в повседневной жизни идиомами не считаем. Например to fall in love - идиома? Я бы не сказала. Но комбинация стабильная, значение фигуративное. Значит если мне сильно нужно для науки (т. е. для того, чтобы преподаватели не придрались ;)) я делаю сноску на Кунина, и легким движением руки брюки превращаются....:) Вот что я имела в виду.
И без споров о том, что идиома, а что нет, не обойтись. Язык ведь постоянно развивается. Ведь все сегодняшние идиомы когда-то ими не были, а некоторые выражения, которые мы используем сейчас, станут полноправными идиомами в будущем. Так когда же наступает момент рождения идиомы? Этого точно никто не скажет.

Еще пару идиом:
*У Маккартни в No Values
you pays your money and your takes your choice - каждый волен выбирать
*В Smoke on the Water Гиллан говорит в проигрыше
Break a leg, Frank
break a leg - ни пуха, ни пера
Но дело в том, что незадолго до этого Фрэнк Заппа действительно упал в оркестровую яму и сломал ногу. Сей замечательный прием в стилистике называется phraseological pun :)

you pays your money and your takes your choice

Да это скорее означает старую кавказскую мудрость, "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует"...

Да, по форме очень похоже....не не то :)

CatherineInRock
Полностью с тобой согласен (я надеюсь, что не будет больших возражений против моего "ты". Если я кому-то тыкаю, то это означает, что и ко мне собеседник может, хотя и не обязан, обращаться также).
А ведь это я первый упомянул про Кунина в теме. Я сам-то не большой специалист, но у меня есть словарь Кунина, по-моеиу, все-таки замечательный. Кстати я считаю. что ты сделала совершенно правильный вывод о том, что к идиомам можно причислить очень многие выражения. Действительно, очень много фразеологизмов имеют фигуральный смысл. Проблема - выявить все оттенки этого смысла. Если мы этого не сделаем, то так и будем переводить выражение break
ones back = гнуть спину. Действительно, между выражениями большое сходство, но увы, увы...
Кунин ценен тем, что унего к каждой статье приводятся примеры из английской и американской классики, переведенные высокими профессионалами. К тому же он указывает на происхождение фразеологизмов - Англия, Америка, Австралия.

Mr.Moonlight
Спасибо за поддержку :)
Словарь Кунина действительно отличный, но староват. С развитием языка не тоько слова, но и идиомы могут менять смысл. Тут кто-то упоминал словари сленга и ненормативной лексики. Печальный парадокс состоит в том, что любой подобный словарь к моменту своего издания уже устаревает - сленг (по крайней мере в английском языке) меняется в сто раз быстрее, чем сам язык. Если мы изучаем тексты песен, написанных в тот или иной период, нам следует использовать словари сленга, изданные чуть позже :)
Это было отступление...а насчет идиом, есть неплохой словарь в нете - Кембриджский (там есть и толковый, и идиоматический, включающий ненормативную лексику), он тоже указывает регионы использования. Объяснения на английском, но написаны очень простым языком,"для чайников" :)
http://dictionary.cambridge.org/

CatherineInRock
Спасибо.
Но если говорить о Битлз, то они ведь в 60-е работали, и словарь Кунина, наверное, в этом хотя бы отношении не так безнадежно устарел.

Ram On The Run
привет
интересная тема

CatherineInRock
спасибо за ссылку

Mr.Moonlight
Да, естественно, в отношении Битлов словарь Кунина полностью адекватен :)

О.... господа... тема-то неисчерпаема.
А почему, собственно, только в роке?
Ну вот, например:

leading-strings
spick and span
off the wagon
lie in wait for

what does it mean???

spick and span - элегантный, щегольской
leading-strings - на поводу, несамостоятельный
off the wagon - снова начавший пить
lie in wait for - подстерегать, устроить ловушку.

~> Pataphisist:

Сударь! Вы понятия никакого не имеете, Вы даже представить себе не можете, КАК я Вас люблю и уважаю!
Во всяком случае, в большей степени, чем Вы меня!
Пата, дорогой, можешь спать спокойно. :)
Если бы у меня был список* "на кого нужно наехать", то в нём ты был бы последним. :)))))))))))
А, может быть, и вовсе я бы забыл внести тебя. :))))))))))) . Просто в голову бы не пришло никогда! :)
Главное – ты понял, о чём я говорил, а я понял то, о чём сказал ты.

"Pataphisist прав, но истина дороже!" :)

* - почему-то вспомнился старый хит "If I Had A Hammer". :)))

~> Монстр66:

Приветствую, дружище!

>> Да, это точно. Отпадет необходимость придумывать что-то свое, да еще и "вынашивать" это :)))<<
Тогда зачем МЫ ВСЕ ЗДЕСЬ "вынашиваем" ВСЁ о The Beatles ???????????????????????

То, что сейчас творится на отечественном ТВ и Радио (как гос., так и частн.) нельзя даже сформулировать.
"Спасибо" всем, кто привнёс урко/пэтэушно/улично/базарно/бомжевую лексику в общий теле- и радио-эфир.
Хотя, надо сказать, в базарных рядах нынче больше культуры, чем в СМИ.
Особенное "спасибо" бездарным сценаристам российских телесериалов и роликов.
Не нужно быть "семи пядей во лбу", чтобы предугадать единственную козырную (но краплёную!) карту, которую картинным жестом выбросят эти горе-сценаристы, псевдорежиссёры и лжепродюсеры: "Так это – реализм, умник!".
... ответ смотри в статье "Прости нас, Великий и Могучий", которую я готовлю и, наверное, опубликую и здесь – на Beatles.ru .
Извини, что не по существу, просто возможности нет сейчас заходить в другие темы. Но скоро, надеюсь, всё же всё будет o'key!

P.S. Это тот американец, что про концерт Макки в Питере говорил ?
Я ведь жду, как тот честный пионер, полный вариант концерта на DVD от тебя. Жду, и жду, и жду, и жду ... :)
Ты для меня теперь – СВЕТ В ОКОШКЕ !!! :)))

~> Shangri-la:

С вариантами В.К.Мюллера (стр. 263) я знаком.
Полистайте и Вы справочники, и выясните для себя – что есть "Face The Music" как отдельная самостоятельная синтаксическая конструкция английского выражения, и "To face the music" как гораздо чаще употребляющееся выражение у англичан (американцев) в том или ином контексте.
Заголовок статьи в газете, название альбома (муз.) у англичан (американцев) – это далеко не обиходные разговорные выражения сродни поговоркам и иным устойчивым высказываниям и фразам.
Это мне говорили ещё много-много лет назад весьма и весьма УМНЫЕ люди.
К счастью, до сих пор помню.

P.S. "Полистайте и Вы справочники ..." – пожелание из самых добрых побуждений.

~> Малиновский Сергей:

>> Даже выражение, не являющееся идиомой, может переводиться в нескольких смыслах. То же может относиться и к идиоме. <<
Выражения – да, идиома – нет. Всё очень просто. :)
Идиома – это устойчивое (персистентное) сочетание слов, значение которого отличительно от действительного семантического значения (смысла), образованного этими словами.
Например, "Ram On The Run" – будет ... так, так, так ... как это поэтичнее будет ... :) – "Бегающий без остановки барашек". Ладно, пусть так. :)))
А если бы существовала такая идиома (пофантазируем!) :) , то она бы, например, означала – "Держать ухо востро" или "Ближе к делу!" или "Читать между строк" или ... в общем, до бесконечности.
Ещё вопросы?! :)))

P.S. В Вашем случае, сударь, "Вы" – это учтивый и благожелательный софистический экивок от автора данного обращения. :)

~> CatherineInRock:

Не взыщите, но я не согласен с Вами со слов "И без споров о том, что ..." до слов "... полноправными идиомами в будущем".
Если с такой констатацией соглашаться, несмотря на действительное постоянное развитие языка, то в скором будущем нас всех ждёт всеобщая идиоматизация всея Руси. И фразеологизм, например, "Не по Сеньке шапка" будет раз и навсегда
означать – "Пойти в кино" ... ?!?
Ведь, согласитесь в том, что на любом(!) языке идиома – есть непереводимое на другой язык сочетание слов, "работающее" только на языке оригинала.
Мы можем брать идиому с того же английского исключительно как данное, а не производное.
Нам на самом деле никогда не понять английское "Beat about the bush" пока мы не будем знать истинное значение этой идиомы – "Ходить вокруг да около". Представьте, что в каком-то контексте Вам встретилось такое выражение.
Не зная о том, что это идиома, Вы не поймёте смысла какого-нибудь абзаца или, даже, целой статьи.
Идём дальше ... . Представьте, что это "забавное" сочетание слов – всего лишь какой-то газетный заголовок.
Далее, Вы читаете статью, и нигде в ней нет и намёка на "удары" или на "ритм", а также нет ничего общего с заголовком, где фигурирует слово "кустарник" или, на худой конец, "втулка".
Теперь давайте представим вместе :) , что в статье речь шла о некоем прохиндее, который от места к месту только и пытается выведать у разных лиц какую-либо информацию, стараясь при этом задавать самые различные вопросы или
рассказывать байки, наталкивающие собеседников на прямые ответы в пользу "героя" статьи.
Теперь понимаете, почему так была названа статья – "Beat about the bush" ("Ходить вокруг да около")?
Ну и, последнее представим. Предположим, что в связи с тем, что язык – субстанция "живая", рассматриваемая идиома (спустя какой-то период времени) стала означать что-то другое. Бред? Бред. И иначе быть не может. К счастью.

Вообще-то, надо сказать, тема предложенная мною, предназначалась для другого.
Хотелось бы увидеть (узнать) побольше интересных идиом, а также жаргонно-слэнговых выражений, к которым, я думаю, мы со временем перейдём. Всё таки! Да, и кстати, к настоящим американизмам! Вот где ждут нас "сюрпризы"!
Удивление да и только: "Ice" – взятка; "Punk" – дурак, простофиля; "Lady Bear" – женщина-полицейский; ну и т.д. :)

Ваши примеры, CatherineInRock, весьма любопытны и достойны этой темы.
Очень бы хотелось продолжения и с Вашей стороны по этому "предмету". Разумеется, если Вы не возражаете. :)
Да, и отдельный поклон за ссылку! :)

~> Mikhail:

Всегда рад твоему появлению! Рад! Рад! Рад! И всё тут! :)))
Рад, что и тема тебе интересна.
Пожалуйста передай, если тебе не трудно, привет от меня ВСЕМ НАШИМ! (Ну, ты понял) :)

~> ARoad:

Приветствую!
Да, впрочем, необязательно только в роке. Come On! :)

Ram On The Run
come back dreamer(c)
привет конечно передам

На мой взгляд, больше всего идиоматических выражений у не англоговорящих, а у англопоющих композиторов.
Ребята “серьезно” изучают английский и любят пихнуть в свои тексты парочку ярких, (когда-то) выученных выражений....АББА это просто кладезь фразеологизмов...
Помните:
Sometimes I see
How the BRAVE NEW WORLD (шекспиризм) arrives
And I see how it thrives
In the ashes of our lives
Oh yes, man is a fool
And he thinks he'll be okay
Dragging on, FEET OF CLAY (библейское высказывание)
Never knowing he's astray
Keeps on going anyway...

Кстати, кажется мы еще не давали определения идиомы, вот оно


ИДИОМА, ы, ж. В языкознании: оборот речи, значение к-рого не определяется отдельными значениями входящих в него слов, напр. бить баклуши, точить лясы.

А что за песня-то? Может это одна такая?
Шведы, вообще-то, с рождения английский учат и все говорят по-английски...

А я слыхал, что у них целая команда тексты правила, хотя в кредитах были Аббовцы

Mr.Moonlight
Ну не то чтобы с рождения, хотя кто как)) По большей мере они так же как и мы, в школе изучают свой английский. И это меня всегда удивляло, как же это мы, со совоими супер методиками и армией "талантливых" преподавателей не можем научить наших детей толком, когда как простой шведский плотник запросто, со школьными знаниями, выходит на уровень наших переводчиков. Загадочная русская душа! (И не говоритьте, что шведский язык похож на английский больше, чем славянские, им так же трудно дается английский ))
P.S.: Песенка Happy New Year

И кстати, идиомами - это уже второстепенный термин, на сколько я помню. Более широкое понятие - фразеологизмы, которое и включает в себя множество разновидностей несвободных словосочетаний, в том числе сращения, единицы, идиомы, пословицы.. да и вообще Фразеология отдельная, молодая, развивающаяся дисциплина и не из легких ))
А в народе, все подобные семантически целостными несвободные словосочетания называются идиомы, и пусть так называются...))

Бирд,
Я немного знаю предмет (сестра с семьей живет в Швеции), та что скажу, что шведы знают англ примерно как эстонцы русский, то есть отнюдь не высочайший уровень познаний

Идиомы - это "второстепенный" термин ))