Клуб «Пикейный жилет»

2Halloween:
>Интересное замечание из открытой лекции Валерия
>Фадеева, главреда журнала "Эксперт".
Эээ... А нельзя ли пояснить что же он все-таки сказал?...
Он говорит, что "власть" думает, что ее поддерживают, но это впечатление обманчиво?
Или о чем-то другом?..

PS
"посмотрим картину, ...увидим картину", но без умного слова "дискурс" обойтись не смог...

Mr.Moonlight
"Может быть с точки зрения блока Родина или ЛДПР у США нет аргументов против Ирана, а с точки зрения общеловеческой моралии - аргументы как раз есть".

- Оставим в покое Родину и ЛДПР, их влияние на принятие решений российским руководством минимально. Не спорю, дипломаты неприкосновенны. Даже задолго до Женевской конвенции о дипломатических сношениях, во время Октябрьской революции, большевики уважали дипломатический иммунитет иностранных миссий. То же делали и гитлеровцы в отношении советских дипломатов непосредственно после 22 июня. Но Восток есть Восток. В том же Иране российский посол был убит еще в позапрошлом веке. Но во время иранской антишахской революции никто не врывался на территорию советского посольства в Тегеране (кстати, его огромная территория, по сути значительная часть города - это откупная иранского шаха за то убийство). А вот на территорию американского ворвались. Не догадываетесь, почему? Но даже это не дает американцам права тридцать лет спустя угрожать Ирану войной. Вы как юрист должны знать, что нарушение права одной стороной не дает права другой стороне действовать вне правового поля. Даже начало военных действий обязывает инициирующую сторону соблюсти все все правила объявления и законы ведения войны. Иначе начинается правовой беспредел. Поэтому я не вижу серьезных оправдательных аргументов у США против Ирана, если под оправданием нынешних угроз понимать месть за нападение на посольство. Месть она и есть месть, она вне рамок права. Подлинная подоплека американо-иранского противостояния совершенно прозрачна: 1. Иран с его фундаменталистским исламским режимом путает все американские карты противоборства с Аль-Каидой (хотя прямой связи одного с другим никто никогда доказать не мог); 2. стратегическая поддержка США Израиля только накаляет страсти у исламских фундаменталистов (не говоря уже про палестинцев), включая тот же Иран. Из этого следует, что для иранского руководства США и Израиль представляют собой одно целое, и если дойдет до военных действий, иранский удар по Израилю совершенно неизбежен, тем более что он рядом и в пределах досягаемости иранских ракет. Что будет в ответ, иранских исламистов не волнует, они убеждены, что их дело правое и все они так или иначе окажутся в раю. В отличие от Ирака с его бывшим диктаторским режимом Хуссейна, поддержка иранцами своего руководства основана не столько на личной преданности лидеру, сколько на религии, и они не разбегутся при появлении американских танков. Поэтому ошибочно полагать, что если Ираку не удалось в свое время победить Иран, то он так же слаб, как и саддамский режим. Воевать против страны религиозных фанатиков - это совсем не то, что против армии, построенной на страхе перед командирами. Эти будут воевать до конца.

2yellow submarine:
А кто сотрудников нашего посольства в Ираке обстрелял?
Просто интересно, что там все-таки реально было?

karp

Да нет, он сказал, что СМИ в совокупности и неграмотные и/или предвзятые социологические опросы создают у всех - властей, иностранцев, заинтересованных лиц - представление, будто народ живет очень плохо, очень мрачно и поэтому очень не доверяет вышестоящим. И в частности, власть, исходя из этого, не стремится проводить какую-то либеральную политику. А на самом деле все обстоит совсем не так, значительный процент населения (за вычетом старших поколений) смотрит и на окружающую действительность, и на будущее, скорее, с оптимизмом.

И чем Вам слово "дискурс" не угодило?

2Halloween:
>И чем Вам слово "дискурс" не угодило?
Сочетанием с "на картине - картина" :-)
по мне - лучше не знать слова дискурс, чем "посмотрим картину, ...увидим картину"

"А на самом деле все обстоит совсем не так" - эта часть как-то потерялась:-)
Власть думает, что народ не хочет либеральных реформ, а это не так...
Просто для меня его речь - набор бессвязных тезисов (которые почему-то представляются как "логический вывод")...
Может быть, целиком оно было гораздо более логично и осмысленно...

karp

Извините, увлеклась, забыла ссылку выложить :( Вот: http://sreda.org/issue78.html

А насчет "картин", понимаете, это же все-таки публичная лекция, стенограмма.

yellow submarine
>>Оставим в покое Родину и ЛДПР, их влияние на принятие решений российским руководством минимально.<<

Как знать...
Однако я имел в виду только то, что названные маргинальные партии числят в своих друзьях соответствующие маргинальные режимы в других странах, и поддерживают их всегда - особенно когда они "вредят" американцам.

>>Не спорю, дипломаты неприкосновенны. Даже задолго до Женевской конвенции о дипломатических сношениях, во время Октябрьской революции, большевики уважали дипломатический иммунитет иностранных миссий. То же делали и гитлеровцы в отношении советских дипломатов непосредственно после 22 июня. Но Восток есть Восток.<<

При чем здесь Восток? Одна страна самым наглым образом попрала самые святые принципы международного права. То, что у персов это в крови, никак не может оправдать исламистское руководство Ирана. И ведь они и сейчас не хотят извиняться перед США и мировым сообществом. А мы им ядерные технологии (мирные, разумеется) продаем.
Напротив, Иран вместо принятия позы покаяния за грехи (которые им никто не отпускал) грозятся стереть с лица Земли Израиль. А мм бы вместо этого надо было взять пример с Ким Чен Ира. А так они сами затягивают петлю на своей шее.

В каком бы ни были состоянии их вооруженные силы, для США, Великобритании и Израиля не составит труда задавить их вместе с президентом-террористом.

>>Вы как юрист должны знать, что нарушение права одной стороной не дает права другой стороне действовать вне правового поля.<<

И сформулировано неверно, и по существу - не так.
Во-первых, это принцип уголовного права. Во-вторых, даже в нашем уголовном праве есть два обстоятельства, которые исключают ответственность за причиненный вред (вплоть до убийства): а) действия в рамках необходимой обороны; б) действия в условиях крайней необходимости.
И в любом случае неправомерные действия потерпевшего являются смягчающими вину обстоятельствами.
Определенным образом эти принципы экстраполируются и на международное право (в нормах об агрессии и т.п.), хотя субъектный состав и механизмы совершенно другие.

>>Подлинная подоплека американо-иранского противостояния совершенно прозрачна: 1. Иран с его фундаменталистским исламским режимом путает все американские карты противоборства с Аль-Каидой (хотя прямой связи одного с другим никто никогда доказать не мог); 2. стратегическая поддержка США Израиля только накаляет страсти у исламских фундаменталистов (не говоря уже про палестинцев), включая тот же Иран.<<

Я с этим не согласен, но в чем бы ни была истинная подоплека, в противостоянии с Америкой - Иран обречен. Никакого удара по Израилю не будет, если, конечно, иранский президент-террорист не решит принести в жертву собственный народ.

>>Эти будут воевать до конца<<

Тем более, что долго его ждать не придется.

Во Франции по-прежнему черт-те что. Пытаюсь для себя понять, что же обо всем этом думать.

Lenta пишет:

"Иммигрантов часто упрекают в отсутствии соответствующего образования, плохом знании французского языка и менталитета. Тем не менее, если общий уровень безработицы для выпускников университетов составляет 5 процентов, то среди бакалавров и магистров североафриканского происхождения не может найти работу каждый четвертый.

Хотя расовая дискриминация во Франции запрещена законом, общеизвестно, что получить работу легче, если человека зовут Ален или Ришар, а не Али или Рашид. Это заметно даже при взгляде на расовый состав тех, кто работает в крупных магазинах и офисах солидных компаний.

Выходцы из стран третьего мира отмечают, что даже когда они встречаются с отказом в приеме на работу не по расовым соображениям, они все равно списывать все неудачи на свое происхождение. Это превращается в своего рода паранойю - ощущение, что в этом мире арабам делать нечего. Возникающее отчаяние и ожесточение рано или поздно должно было вылиться на улицы, чем умело воспользовались криминальные, а возможно, и политические группировки."


Ни фига себе. Лично я интуитивно поддерживаю правых, если вынести за скобки неполиткорректные высказывания министра внутренних дел. Фразы типа "Не беспокойтесь, я всю эту шваль вычищу", разумеющие не столько самих хулиганов, сколько предместья в целом, конечно, были бы уместнее в устах Ле Пена. Ну да Бог с ним. Если абстрагироваться, я думаю, что любой человек, у которого сожгли машину, - при том, что это люди того же социального уровня, что и те, кто жгут, то есть левацких лозунгов там нет, - автоматически становится ближе к правым, к тем, кто стремится навести жесткий порядок. А социалисты, которые со времен Алжира закормили иммигрантов пособиями и дотациями и, по сути, привели к тому, что имеем сейчас, - устраивают истерику в Национальной Ассамблее, мол, надо срочно вывести полицию и вообще умиротворять. Само рассосется. А не рассосется - так и трогать не надо.

Смотрю я на все это и думаю: что же получается, я расистка? Я всегда считала, что расизм - это нечто идеологическое, то есть, как бы сказать, то, что возникает в спокойной обстановке у сытого человека. Короче говоря, расизм не может быть реакцией самозащиты. То есть выдумывать концепции о расовой чистоте - это расизм. И даже не брать человека на работу просто так, потому что он араб, - это тоже расизм, и это у французов действительно есть. Но с другой стороны, а как с этим бороться? Вводить квоты на прием на работу? Столько-то белых, столько-то черных? Я недавно общалась с профессором одной из Grandes Ecoles - Ecole des Beaux-Arts (изящных искусств, то бишь), так он жаловался, что со всей этой политкорректностью они теперь вынуждены принимать студентов, которые ни фига не знают, только потому, что они арабы. Какими постановлениями изменишь рефлекс? Если нормальная реакция среднего француза - отторжение, если он не хочет принимать на работу араба, потому что араб у него ассоциируется со шпаной (не везде, конечно) и необразованностью, если они такие консерваторы и интегристы в собственной стране - они что, виноваты в этом? Может, я говорю крамольные вещи и меня сейчас распишут во все оттенки коричневого, но я правда не понимаю.

Если бы эта реакция была ни на чем не основана, наверно, это действительно был бы расизм. Но ведь это не так. Ведь большинство иммигрантов, я не говорю все, но большинство, живут своими замкнутыми communautes, сообществами, диаспорами. Плевать они хотели на интеграцию. Иметь пособие по безработице и торговать наркотиками - это их устраивает в полной мере. Да, со многими подростками и детьми получается порочный круг: они бы и хотели из этого выбраться, но "их" среда не дает, - тут тебе и пример, и угрозы. Но что делать правительству? Опять бухать кучу бабок в этот бездонный котел - дополнительные социальные программы или бить по источнику проблем? Не по сомневающейся молодежи, а по тем, кто уже пошел по определенной дорожке?

Может, должно пройти очень много времени, чтобы французы перестали быть пассивными расистами. Только для этого нужно не меньше усилий со стороны иммигрантов тоже. Маленькая патриархальная Франция, которая еще сто дет назад была на 90% аграрной, - это же не Штаты, которые изначально были сборной солянкой. Почему французы должны вот ТАК расплачиваться за Алжир? Разве китайцы в той же Франции ведут себя так? Разве индийцы устраивают такое в Англии?

Halloween
Если вдруг переборешь брезгливость к ЖЖ, то посмотри http://www.livejournal.com/users/stilo/
Дневник очевидицы. Русскоязычной.
Французы почему-то ничего подобного не ведут. Или мне неизвестно.

Halloween
>Разве китайцы в той же Франции ведут себя так? Разве индийцы устраивают такое в Англии?
Ну, тут-то все ясно: географическое положение. Китайцам и индийцам трудновато имммигровать во Францию, не то что алжирцам: маленькое море переплыл - и все. Скорее, китайцы окажутся у нас. Как и кавказцы.

2Dvas Nickolas:

>Halloween Если вдруг переборешь брезгливость
>к ЖЖ, то посмотри http://www.livejournal.com/users/stilo/
>Дневник очевидицы. Русскоязычной. Французы почему-то
>ничего подобного не ведут. Или мне неизвестно.

Этот ЖЖ Лента цитирует. Французы такого ведут до фига, только по-французски :)


2Baravik:

>Ну, тут-то все ясно: географическое положение.
>Китайцам и индийцам трудновато имммигровать во
>Францию, не то что алжирцам: маленькое море переплыл
>- и все.

В Париже огромные китайские кварталы. Вы имеете в виду, что алжирцы берут количеством? Тогда это тем более не к их чести.

Halloween
Да уж какая тут честь...

Беспорядки перешли на площадь Согласия.

Все. Становлюсь расисткой.

Halloween
Не упущен ли момент?

Но это еще что!

Космический объект, простирающийся на 10 миллионов миль, был обнаружен обсерваторией НАСА Chandra в апреле этого года и, по словам ученых, относится к разряду “кислотного тумана”. Как ожидается, загадочное облако достигнет Земли к 2014 году.

Единственная положительная новость вокруг этого открытия заключается в том, что благодаря нему находят подтверждение ряд высказанных ранее в физике предположений.

“Плохая новость – в том, что полное разрушение нашей солнечной системы неминуемо”, - сообщил Альберт Шервинский, астрофизик при Кембриджском университете.

http://pravda.ru/accidents/global/disasters/15-09-2005/52023-earth-0

Baravik

Никогда не поздно.


В том ЖЖ, на который Dvas Nickolas давал ссылку, проводится такая мысль, что, мол, французы массово закрывают глаза на религиозно-этнический контекст событий, списывают все на социальные проблемы и предпочитают откупаться. А на самом деле это, скорее, позиция СМИ. Насколько я понимаю, большинство "неангажированных", т.е. средненейтральных, не "ультра", СМИ оказались заложниками своего статуса оплота свободы. Им принципы не позволяют поддержать правительственную "реакцию". Не говоря о том, что значительный контингент читателей в целом по стране - социалисты.

Приглашенный эксперт правоцентристской (!) газеты Le Monde, социолог, в ответ на вопрос читателей, откуда, собственно, ноги растут у проблемы, отвечает:

"На мой взгляд, дело, прежде всего, в ощущении несправедливости, неравенства. Достаточно одного незначительного происшествия - и сразу начинают подниматься миазмы злобы, раздражения, бунтарства. Насилия просто так не бывает. Оно часто является следствием символического насилия - дискриминации, социальной маргинализации. В бедных пригородах тому немало примеров."


И для сравнения, что говорит участник одного из форумов:

"Ну вестимо, как дело начинает пахнуть керосином - сразу старая песня... мюнхенские доводы. Мы должны постараться понять тех, кто угрожает нам, жжет школы, нападает на пассажиров автобусов, совершает зверские убийства в Эпине-сюр-Сен, освистывает наш гимн, ненавидит наш образ жизни, стремится силой насадить у нас свои мачистские, сексистские, гомофобные, антисемитские ценности (те, кто поддерживает бунтовщиков, объясняют: мол, если бы гранату со слезоточивым газом бросили не в мечеть, а в синагогу, все правительство уже потянулось бы туда с извинениями...). Они хотят разрушить республиканские институты и создать такое общество, которое будет днем во власти фундаменталистов, а ночью - наркодилеров.

Так стало быть, нам предлагается раскошелиться, опять, как всегда, швырять миллионы на ветер, покупать мир любой ценой... Как будто не этим мы занимаемся последние 30 лет, финансируем всевозможные ассоциации (многие из которых вот-вот начнут линчевать за расизм), платим "братьям" - бывшим уголовникам, а ныне "восстановителям спокойствия", "посредникам", оплачиваем отдых на побережье, чтобы "молодежь" могла без помех сеять беспорядки в курортных городах (многие отказываются впредь принимать у себя эту публику). И это не считая "планов Маршалла" по поддержке пригородов, по городскому строительству (обычно эти деньги уходят на пару месяцев наведения марафета), по созданию специальных школ... Мэрии, особенно коммунисты, развели весь этот шабаш "программ поддержки", выработали у них потребительские ухватки, а сейчас требуют отставки министра внутренних дел... при том, что в Иль-де-Франсе те города, в которых у власти коммунисты, находятся в самом большом загоне."

И еще несколько абзацев в том же духе, под которыми я готова подписаться всеми конечностями.

Типичное нашествие варваров.

Только надо понимать, что это неизбежный обратный откат. Не ходила бы Франция в Алжир - не было бы этого нашествия. Не ходили бы мы в Кавказ - и у нас не было бы Чечни и нашествия "лиц кавказской национальности". За все надо платить.

2Halloween:
Нет, ты не расистка.
Просто ТЕПЕРЬ ты понимаешь, что "демократия" - это ПШИК!
Все, что происходит во Франции - результат "демократии".
Нет ТАКОГО. Невозможно ЭТО. Это фантастика.
Что мы тебе и доказывали целый год...

Просто признаться в этом не хочешь.