Клуб «Пикейный жилет»

2karp:
>А в случае, когда "боец" не в состоянии понять вопроса?

Странный вы персонаж karp, "странный, если не сказать более". Боец, он и не должен ничего понимать. "Коли-руби фашистского бродягу!"
Вы чего все колдыбобитесь?
Есть записанный тлф разговор. Собчак сказала, что это смонтировано. Люди отдали на экпертизу. Эксперты установили монтажа нет. Вы то чего хотите сказать, что разговора не было, что он смонтирован, а она в это время читала сказки Пушкина в детском доме? Ну что у вас такой разрыв шаблона что ль произошел.
Может это сестра ваша, ну так пусть вам включит тв погромче.
Ну лоханулись, дайте себе возможность обтечь - "ведь жизнь кончается не завтра".

2orbis:
>Боец, он и не должен ничего понимать.
Ну так бы сразу и сказали - нет у orbis'а инструкций, что orbis'у сказали - то он и повторяет (даже не пытаясь задуматься).
Понял, ответа на свой простейший и совершенно конкретный вопрос уже не жду - балабольте дальше.

2Flaming Rain:

>Вот.
>Сумму обозначил по прафесарцке

Так Вы ещё и "подтасовкой" занимаетесь. Моё имя на форуме - Green_N2 (я ведь просил Вас запомнить).
Мм... Да. "Буквари" Вас до добра не доведут.

2orbis:

>"Macho Man

Мача, мача

2karp:
>2yellow submarine:
>>Взято из
>Вы дали ссылку на такую же дискуссию - говорил
>ли Горбачев подобное, а не на первоисточник.

Стенограмму выступления захотели? Ну, поищите. Но вряд ли найдете. А косвенных свидетельств, что все сказанное Горбачевым по сабжу было им действительно сказано, уже достаточно.

2karp:
>А про "достоверный источник" этой новости уже,
>вроде, было написано - "красная" газетка USVIT
>из Словакии.
>А про "достоверный источник" этой новости уже,
>вроде, было написано - "красная" газетка USVIT
>из Словакии.

"Красному" из Словакии вы не верите. Канадскому источнику Organising Committee for Friendship and Solidarity with Soviet People вы тоже не верите, а верите этой фразе всемироно известного болтуна: >М.ГОРБАЧЕВ: Мне ясно без пояснений, что вы с
>КПРФ сотрудничаете. Это запустили наши, мои коллеги
>из КПРФ. Ничего подобного не было. Все".

Вот что, karp, либо вы до неприличия наивны, либо не умеете работать с информацией. В данном мной первоисточнике нет ничего неясного: экономист Doğan Göçmen справшивает канадского профессора Лебовица, правда ли, что ....(и далее об известной речи или интервью Горбачева о коммунизме). И дает ссылки на источники в Словакии и Канаде. А также на германский "Шпигель", но на немецком, естественно, языке. Откуда вы еще хотите ссылки, из английской "Таймс"?

2yellow submarine:
>Стенограмму выступления захотели?
Да какую стенограмму?
Ну Вы хоть свою ссылку на дискуссию до конца прочитайте - даже там написано, что достоверность сомнительна (в том самом документе на немецком, на который ссылаются как на "доказательство").
Если хотите, могу рассказать как это можно было легко выяснить не зная немецкого :-)

>А косвенных свидетельств
Как видите - вовсе даже и не доказательств. Странно выдавать за доказательство сообщение, в котором достоверность подвергается сомнению.
Доказательство - это достоверное сообщение, а не ссылка на раскопированную фальшивку или обсуждение с выводом о сомнительной достоверности.

PS
>И дает ссылки на источники в Словакии и Канаде
Которые просто перевод той самой фальшивки на "марксистских" форумах?
и после этого Вы говорите что-то про "умение работать с информацией"?

2sanders:
>-- Даже если он это и говорил, это отнюдь не
>означает, что он сказал правду. Скорее нагло и
>грязно врал, чтобы выставить свою бездарность
>за гениальность. Мол, развал СССР был глубоко
>спланирован им и его женой. Полная чушь. У него
>просто ничего не получилось с реформами и с сохранением
>союза. А теперь он заявляет, что все путем, что
>так и было задумано. Во вранье и лицемерии ему
>не откажешь. Опять же, если он это действительно
>говорил. Сомнения остались.

Вполне может быть и так. В любом случае это не только не красит нашего бывшего генсека и президента, а лишний раз выставляет его в роли безответственного болтуна и враля.

Для владеющих немецким: интервью Горбачева журналу "Шпигель" 10 февраля 2007 г., в котором упоминается его выступление в Анкаре в 1999 году: http://67329.forumromanum.com/member/forum/forum.php...98488182&USER=user_67329&...
Заголовок интервью - Gorbatschow: „Mein Lebensziel war die Zerschlagung des Kommunismus“. Тут и без знания немецкого все понятно.

2yellow submarine:
>Для владеющих немецким: интервью Горбачева журналу
>"Шпигель" 10 февраля 2007 г
>заголовок интервью - Gorbatschow: „Mein Lebensziel war die Zerschlagung des Kommunismus“.
Вы опять переврали все, что только могли.
Приведенная Вами цитата - вовсе не заголовок интервью, а вынесенная в заголовок сообщения "тема дискуссии" (цитата из якобы "анкарского" выступления).
и текст этот - сводка всяких там высказываний и вырезок из обсуждений (это часть дискуссии на форуме).
По той же Вашей ссылке написано, что приведенная цитата - сомнительной достоверности.
Там же отсылка на упомянутый мной "первоисточник".
В общем, Вы в своем репертуаре.

PS
Я же предлагал - "Если хотите, могу рассказать как это можно было легко выяснить не зная немецкого :-)"
Саии не захотели, а карп потом будет опять виноват :-)

2karp:
>Приведенная Вами цитата - вовсе не заголовок
>интервью, а вынесенная в заголовок сообщения "тема
>дискуссии" (цитата из якобы "анкарского" выступления).

Вы что, действительно не понимаете, что вынесенная в заголовок интервью тема дискуссии, она же цитата из анкарского вымтупления - это и есть заголовок?

2yellow submarine:
>что вынесенная в заголовок интервью
Вы прикидываетесь или действительно не понимаете, что это не интервью?
Умоляю - посмотрите внимательно, прежде чем плодить сообщения.
А лучше - в вашей же ссылке (которая на английском) кликните next message - увидите как процитированного Вами человека поправили и показали где написано, что цитата вызывает сомнения.

Вы по английски читаете? He had later an interview in Spiegel German weekly. If you read German or
have anybody around you who reads German may help with you with this:
http://67329.forumromanum.com/member/forum/forum.php...98488182&USER=user_67329&...
Это что, по=вашему, не интервью?
SPIEGEL-Interview mit Michail Gorbatschow Jahr?
SPIEGEL: Michail Sergejewitsch, [...] Sie waren als Generalsekretär der KPdSU 1985 einer der mächtigsten Männer der Welt. Sie haben einen großen Prozess der friedlichen Transformation eingeleitet, der abgebrochen ist; es kam zu Blutvergießen. Warum ließ sich die kontrollierte Entwicklung nicht mehr fortsetzen?
GORBATSCHOW: Ein großer Bewusstseinswandel hatte stattgefunden. Bei dem Versuch, das neue Denken in die Praxis umzusetzen, kam die Revolution von oben zum Stillstand. Jetzt ging es darum, das ganze Volk einzubeziehen, damit die Nomenklatura den Reformprozess nicht abwürgen konnte.
SPIEGEL: Das System begann sich zu wehren.
GORBATSCHOW: Die Parteibürokratie, die Ministerien, all leisteten Widerstand. Es war wie der Sturm in der Taiga: In den Wipfeln rauschte es, am Boden aber blieb es still. So war es schon hundert Kilometer hinter Moskau.
SPIEGEL: Den einen ging es zu langsam, den anderen war alles zu radikal.
GORBATSCHOW: Und Gorbatschow musste das Schiff der Perestroika durch die Klippen steuern. Dabei konnte man noch nicht Dinge ankündigen, für die das Volk noch nicht reif war. Man hätte mich für verrückt erklärt, das Volk wäre zerrissen worden, es hätte zum Bürgerkrieg kommen können. Man musste Geduld zeigen, bis die Parteibürokratie so entmachtet war, dass sie das Rad der Geschichte nicht mehr zurückdrehen konnte. Am Ende hatte die Partei zum Fahren nicht mehr genug Dampf, ihre Kraft reichte gerade noch, ein letztes Mal die Hupe zu betätigen.
SPIEGEL: Demnach war die Macht der Nomenklatur gebrochen.
GORBATSCHOW: Und da ist mir die russische Führung in den Rücken gefallen. Das russische Parlament berief sich darauf, dass seine Gesetze über den Gesetzen der Union stünden. Ich habe Jelzin entgegengehalten, die Union kann nicht ohne Russland existieren, Russland aber auch nicht ohne die Zusammenarbeit mit anderen Republiken, sonst droht Russland der gleiche Leidensweg, wie ihn die Union gehen musste. Genau das, was ich damals, im Dezember 1991, vorausgesagt habe, ist eingetreten. Diese Entwicklung war also kein Zufall und auch keine historische Notwendigkeit.
SPIEGEL: Die Union ist tot...
GORBATSCHOW: ... aber das Land lebt noch. Krank, verwundet, gelähmt - aber es ist noch am Leben. Das, was an alten Unionsbeziehungen noch vorhanden ist, bewahrt uns vor der Katastrophe. Die Ukraine, Kasachstan, Litauen - sie stecken alle in einer tiefen Krise.
SPIEGEL: In Litauen haben aber gerade eben Kommunisten eine freie Wahl gewonnen. Was wünschen Sie sich mehr?
GORBATSCHOW: Wer da gewonnen hat, das sind nicht mehr die alten Kommunisten. Sie nennen sich auch nicht mehr so. Ehemalige Kommunisten sind wir alle, auch Jelzin [...].
SPIEGEL: Michail Sergejewitsch, Sie sind kein Kommunist mehr?
GORBATSCHOW: Wenn Sie meine Aussagen nehmen, dann wird Ihnen klar, dass meine politischen Sympathien der Sozialdemokratie gehören und der Idee von einem Sozialstaat nach der Art der Bundesrepublik Deutschland.
SPIEGEL: Wie bitte?
GORBATSCHOW: Ich möchte Ihr Land nicht idealisieren, aber ich bin für einen Staat, der für soziale Sicherheit sorgt, einen Rechtsstaat mit einem funktionierenden Parlamentarismus, der eine Föderation von weitgehend selbstständigen Bundesländern mit einem kräftigen Zentrum darstellt. [...] Und ich habe Hochachtung für das starke demokratische Bewusstsein der Bevölkerung, die sich den Neonazis widersetzt. Bei grundsätzlichem Bekenntnis zum Liberalismus greift der deutsche Staat aktiv in das soziale Leben und in die Volkswirtschaft ein, ich halte das für richtig.
SPIEGEL: [...] Was betrachten Sie als Ihr größtes Versäumnis, solange Sie noch an der Macht waren?
GORBATSCHOW: Wir kamen zu spät mit der Parteireform. Wir haben die Schwierigkeiten des Reformprozesses in der multinationalen Föderation unterschätzt - diese Dinge haben uns die Separatisten aus der Hand genommen. Auch in der Wirtschaftspolitik hätte man damit anfangen müssen, Landwirtschaft, Lebensmittel- und Leichtindustrie zu reformieren.

2yellow submarine:
>Вы по английски читаете?
"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим." (с)
Вам сказано, что это не заголовок интервью и по ссылке - дискуссия с разными цитатами. Проверьте.

PS
Я же умолял "посмотрите внимательно, прежде чем плодить сообщения", но Вы в своем репертуаре.
Потом в своих ляпах меня же и обвините...

2yellow submarine:

http://67329.forumromanum.com/member/forum/forum.php...98488182&USER=user_67329&...
>Заголовок интервью - Gorbatschow: „Mein Lebensziel
>war die Zerschlagung des Kommunismus“.

По ссылке открывается форум (а никак не статья из "Шпигеля") с сообщением "Community/Gruppe existiert nicht mehr". Кстати, а "Шпигель" - это солидный журнал, или жёлтоватый таблоид? У нас вот тоже есть всякие издания с как бы солидными наименованиями, типа "Жизнь", и заголовками "Гитлер был женщиной" )))

2yellow submarine:
>Это что, по=вашему, не интервью?
Это только один небольшой фрагмент огромного сообщения (там, насколько помню, даже и не одно интервью).
У этого интервью, как видите, нет заголовка, о котором Вы говорили.
Где упоминание выступления в Анкаре в 1999 году?

Ну читайте то, что на форум забрасываете. А ошиблись - ну хоть не усугубляйте.

2YUIS:

>Кстати, а "Шпигель" - это солидный журнал, или
>жёлтоватый таблоид?

Скорее первое, но поскольку дико тиражный в Германии, то на поводу у читателей идет)
Так что нечто среднее, вроде Огонька в перестройку.

2karp:
>2yellow submarine:
>Я же умолял "посмотрите внимательно, прежде чем
>плодить сообщения", но Вы в своем репертуаре.

Не надо умолять - дурачка валять не надо. И собеседника пытаться выставить дурачком.

2YUIS:
>По ссылке открывается форум (а никак не статья
>из "Шпигеля")

А я интервью статьей и не называл. В "Шпигеле" открывается действительно форум, а ниже приводится интервью.

2yellow submarine:
>И собеседника пытаться выставить дурачком.
Да Вы ж легко можете это опровергнуть - и я не буду упорствовать и сразу признаю ошибку (немецким не владею).

Вы процитировали интервью.
Где у него заголовок, о котором Вы говорили? Или это заголовок вовсе не интервью, а большого "сводного" сообщения на форуме?
Где упоминается и доказывается достоверность цитаты из выступления в Анкаре?
Вот укажите в приведенном Вами тексте интервью.

PS
А что по ссылке не интервью, а "сводка всяких там высказываний и вырезок из обсуждений (это часть дискуссии на форуме)" - очевидно. Достаточно кликнуть и посмотреть.