"Мастер и Маргарита"...а каковы шансы у Бортко?

Halloween!
Надеюсь, ты не обиделась? Уж вот кого не хотел обидеть, так это тебя. Но если все же ненароком, как-то краешком обидел, то извиняюсь.

Uliss13

Господь с тобой.

2Halloween
Сойдемся на том, что символ многозначен и может содержать бесконечное количество смыслов.

>ко времени написания "Мастера" >символизм умер, но при этом доказываешь, что "Мастер" - сплошные символы?
Любое течение, умирая, оставляет после себя наследие.

>на каком >основании Бездомный - символ. Не ты ли говорил, вслед за Белым, что символ - >это сопряжение разнородного? А чуть выше ты настаивал, что Бездомный >символизирует человечество.

Мое мнение - в более узком понимании образ Бездомного (навскидку):

1. Пародия на сотрудников журнала "Безбожник".
2. Пародия на часть советских писателей
3. Отчасти пародия на самого Булгакова в его бытность атеистомт (биогр.)
4. Пародия на часть обывательского общества, живущего по принципу "не читал, но считаю..."

В более широком понимании:

1. "Бездомный" - "без роду-без племени", символ современного Булгакову поколения "варваров", которые безосновательно отрицают историческое-духовное прошлое своей родины, не располагая даже минимумом знаний, чтобы сделать свой выбор осознанно.

2. Бездомный - символ человека, который в сложных условиях смог осознать собственное ничтожество, как личности, переосмыслить и полностью переродиться, вернуться к духовности, совершать честные поступки и не бояться быть честным человеком.

Этот ряд можно продолжать...

2Sitaradio:


>2. Бездомный - символ человека, который в сложных
>условиях смог осознать собственное ничтожество,
>как личности, переосмыслить и полностью переродиться,
>вернуться к духовности, совершать честные поступки
>и не бояться быть честным человеком.

Вот это мне ближе всего. Но спрашивала я, собственно, не об этом, а о разнородности. Ведь символ - это не просто много смыслов, это, прежде всего, когда означающее и означаемое, то есть образ и смысл(-ы), составляющие вместе символ, относятся к разным регистрам. О чем я и говорила с самого начала: символ - это вроде как "сублимация" образа. Вот в этой связи мне совсем непонятно, почему Бездомный - символ. Да еще в символистском понимании.

Прости, но мне по-прежнему кажется, что ты не чувствуешь разницы между омонимами - символистским (литературоведческим) и бытовым значениями слова "символ". И на этом неправомерном приравнивании одного к другому строишь теорию, будто "Мастер" - литературное наследие символизма...

Вчерашний день навестил Горбу. Появились официальные релизы сериала - по восемьсот рэ за комплект. Жаба, конечно, душит, - но по-моему, здесь тот как раз случай, когда надобно душить ЕЁ. Засим - плету удавку.

2Андрей Хрисанфов:

>Вчерашний день навестил Горбу.
>Появились официальные релизы сериала - по восемьсот рэ за комплект.
>Жаба, конечно, душит, - но по-моему, здесь тот как раз случай, когда надобно душить ЕЁ.

В минувший уикенд (благо за окном было холодно) героически отсмотрел корсарский релиз "Мастера и Маргариты". Получил от просмотра несказанное удовольствие (два-три зависания картинки и ужасно перегруженный звук не в счет).
(Это к вопросу о добросовестности пиратов)
Кое-что в этот раз воспринял по-иному, что понял, не без помощи постов участников данной темы. Всем спасибо.

2Halloween:
>не об этом, а о разнородности. Ведь символ - это
>не просто много смыслов

Разве в том, что даже на первый взгляд скрыто за образом Бездомного (выше я привел примеры) - недостаточно "разнородности"? Тогда приведи свои аргументы, основываясь на тексте романа. (Кстати, если ты обратишь внимание, я нигде не писал, что символ - это просто много смыслов. Зачем ты упрощаешь?)

>символ - это вроде как "сублимация" образа. Вот
>в этой связи мне совсем непонятно, почему Бездомный
>- символ. Да еще в символистском понимании.

Ладно, тогда объясни, причем здесь сублимация, даже если иметь ввиду ее значение в широком смысле слова, то есть, "восстановление изначально возвышенного, духовного, очищение, перевод к высшей категории позитивного". Мне кажется, упоминание "сублимации" не вполне уместно, потому что "символ" – никак не сублимация образа. Ведь в символ может превратиться и негативный художественный образ, например, Баба Яга, Кощей Бессмертный, Скрудж, Бармалей и проч. Кстати, я не понимаю, почему ты избегаешь конкретизирования, предлагая намеки "символ вроде как сублимация образа", если есть вполне конкретные исчерпывающие определения символа в понимании самих символистов, а также "символистского символа" в понимании литературоведов, которые я приводил выше?

>в этой связи мне совсем непонятно, почему Бездомный
>- символ. Да еще в символистском понимании.

А мне непонятна попытка привязать понятие "символ" к понятию "сублимация". Разъясни. Что касается "символистского понимания символа" я писал выше, подробно и с примерами.

>Прости, но мне по-прежнему кажется, что ты не
>чувствуешь разницы между омонимами - символистским
>(литературоведческим) и бытовым значениями слова
>"символ". И на этом неправомерном приравнивании
>одного к другому строишь теорию, будто "Мастер"
>- литературное наследие символизма...

Мнение о "символе" символиста Белого, ты сочла определением "метафоры", развернутые литературоведческие определения "символа" показались тебе определениями "синекдохи" и "метонимии" (хотя спутать, на самом деле, очень сложно), теперь фигурируют омонимы. Мне кажется, наступил твой черед подкрепить собственную позицию, разобравшись с определениями и примерами. Что касается слов "строишь теорию, будто "Мастер" - литературное наследие символизма..." – это еще одно упрощение, и ты знаешь об этом. Хотя, в широком понимании, практически вся последующая литература, так или иначе, вышла из символизма, "теорий" я не строю. Русский символизм – не просто литературная школа, усилившая выразительность слова, использовавшая его дополнительные смыслы, это еще и мировоззрение, новый образ человека в литературе. Все это повлияло на постсимволистов, на Булгакова. В этом смысле – да, "Мастер и Маргарита" – наследие символизма, как роман глубоко символичный именно в традициях символизма. А философия романа и его герои - все это восходит к младосимволизму.

СЕЙЧАС ПО "РОССИИ" ПРОГРАММА ПРО МАСТЕРА И МАРГАРИТУ ИНТЕРЕСНАЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!

2BlueBerd:
И о чем рассказывали?

Я сам не видел, но сейчас рассказали, что Бортко, Басилашвили, Чудаков и Кураев трактовали (всяк по своему) свое видение "М и М"...

В той передаче Бортко, в частности, отстаивал свое прочтение романа и объяснял, почему пригласил Лаврова и Басилашвили на роли Пилата и Воланда. По его словам, ему нужны были люди с большим жизненным опытом: в случае Воланда - чтобы показать его, всего повидавшего, приехавшего в Москву увидеть что-то новое и огорчившегося этим новым; в случае Пилата - чтобы показать прожившего жизнь человека, который сталкивается с юнцом (Иешуа), переворачивающим все его представления о жизни. Сказал, что даже Николсон не сыграл бы Воланда лучше, т.к. он не знает, о чем роман, даже о сути "квартирного вопроса, который испортил их".

Басилашвили высоко оценил игру Безрукова и сказал, что, на его взгляд, этот образ Христа еще никто не раскрывал так ярко ("один взгляд его, уходящего после вынесения приговора, чего стоит"). По его мнению, Воланд не может считаться сатаной, поскольку слишком сочувствует людям. А также потому, что именно благодаря событиям на Патриарших (т.е. в конечном счете благодаря Воланду) Иван смог внутренне переродиться. И что Берлиозу отрезали голову потому, что тот являл собой закосневшего, в худшем смысле образованного типа, который развращал молодых и неопытных (в данном случае Ивана). И что насколько печальной была обстановка в то время, если Мастера и Маргариту пришлось перенести из Москвы "в покой", и как фильм заставляет задуматься людей о том, насколько важно не возвращать те времена и нравы.

Прочие участники передачи не оставили у меня заметных впечатлений.

2Sitaradio:

>Мое мнение - в более узком понимании образ Бездомного (навскидку):
>1. Пародия на сотрудников журнала "Безбожник".
>2. Пародия на часть советских писателей
>3. Отчасти пародия на самого Булгакова в его
>бытность атеистомт (биогр.)
>4. Пародия на часть обывательского общества,
>живущего по принципу "не читал, но считаю..."

Здесь ты очень близок к истине. У меня был вариант "Мастера и Маргариты" с предисловием, в котором говорилось, что прообразом Ивана Бездомного был совковый поэт Демьян Бедный, который придумал журнал "Безбожник" (впоследствии - "Наука и Религия").

- Кто была Екатерина Вторая?
- Продукт.
- Как продукт?
- Я сейчас вспомню. Мы прорабатывали... Ага! Продукт эпохи нарастающего
влияния торгового капита...
- Ты скажи, кем она была? Должность какую занимала?
- Этого мы не прорабатывали.
(с)

ИгорьИзМагазинаЦветы:
"У меня был вариант "Мастера и Маргариты" с предисловием, в котором говорилось, что прообразом Ивана Бездомного был совковый поэт Демьян Бедный, который придумал журнал "Безбожник" (впоследствии - "Наука и Религия")..."

Откуда у автора предисловия такие сведения? Всего лишь догадки. Вроде той, что Чугункин (человек, чьи органы пошли на очеловечивание Шарикова из Собачьего сердца) - есть Сталин. Можно вывести еще сотни других догадок, кого разумел Булгаков под образом Аннушки, Римского, Латунского... Не знаю, Булгаков это все же не Шендерович или Войнович, чтобы заниматься мелким литературным пародированием и дразнилками. Он был гений и плевать он хотел на Демьяна, Максима и прочую плотву. Он писал роман, понимая (пусть подсознательно), что пишет великую книгу, на кой ляд ему все эти мелкие фельетонные выпендрючки?

2Uliss13:
>Откуда у автора предисловия такие сведения? Всего
>лишь догадки.

Из биографии Булгакова, где "Безбожнику" посвящен большой фрагмент. Ну да, в конечном итоге речь шла о гораздо более глубоких вещах, но Бедный действительно мог стать прообразом Бездомного, потому что такие прообразы, как правило, навеяны именно определенными событиями в жизни автора, а не абстрактными придумками. Вот и необычный фрак на Воланде появился не просто потому, что Булгаков знал о существовании фраков, а после того, как писатель побывал на приеме в посольстве США и заинтересовался длиннющим фраком не то посла, не то дирижера оркестра.

>чтобы заниматься мелким литературным пародированием
>и дразнилками. Он был гений и плевать он хотел
>на Демьяна, Максима и прочую плотву. Он писал
>роман, понимая (пусть подсознательно), что пишет
>великую книгу, на кой ляд ему все эти мелкие фельетонные выпендрючки?

Полностью с тобой согласен. Только речь ведь и идет о том, что художественный образ - как капуста, пока созреет, должен обрасти листьями, которых потом и не видно под верхним слоем.

2Uliss13:

>чтобы заниматься мелким литературным пародированием
>и дразнилками. Он был гений и плевать он хотел
>на Демьяна, Максима и прочую плотву. Он писал
>роман, понимая (пусть подсознательно), что пишет
>великую книгу, на кой ляд ему все эти мелкие фельетонные выпендрючки?
не так просто.
ходатайство Крупской (Ленину) по поводу квартиры было. всякие раздражающие обстоятельства и бытовые подробности связанные с неопубликованием произведений - не так легко абстрагироваться. так что быт был и быт бил без всякого сожаления и снисхождения. так что и злость в отношении конкретных персонажей (Енукидзе, еще какой то главный критик Булгакова был, кот. потом тоже расстреляли) имеет место.

2Dmitryj:

я смотрел эту передачу и она мне понравилась.
все участники, кроме отца Кураева, которому мало что удалось сказать, высказали свои позиции по роману и фильму.
Чудакова в основном нападала на Кураева с обвинениями в "уплощении" трактовки романа.
в отношении фильма я своего мнения не изменил - это лучшее из всего что было и что будет.
а вот в трактовке Булгаковского замысла в романе мне ближе всего сейчас книга как раз отца Кураева. По многим причинам, главная из которых в том, что было смятение духа и борьба с призраками. а остальные как то невольно пытаются рационализировать.

Mikhail

Еще было бы интересно посмотреть тот фильм, который еще лежит на полке и где Пилата играет Ульянов, а Воланда Гафт. Досмотрел наконец сериал до конца. Что сказать - получилось очень хорошо. А у Булгакова - гениально...

Я вот себе героев Булгакова в "киновоплощении" так представлял до показа сериала Бортко, интересно, совпадет ли с вашим мнением:


Иешуа - Евгений Миронов
Пилат - Басилашвили

Мастер - Евгений Миронов
Маргарита - Ксения Раппопорт (Чулпан Хаматова?)
Бездомный - (ну, пусть тот же Галкин)

Лиходеев-Римский-Варенуха (можно тех же актеров, что и у Бортко)

Воланд - Янковский
Кот Бегемот - Астахов
Коровьев - конечно же Абдулов, как и у Бортко
Азазелло - Краско
Гелла - не определился, варианты? Может быть, Вера Сотникова?

Sitaradio

"Разве в том, что даже на первый взгляд скрыто за образом Бездомного (выше я привел примеры) - недостаточно "разнородности"?"

Недостаточно. Это тот же вопрос о сублимации, вид сбоку. Давай объясню, а то, наверно, я слишком туманно выразилась. Что такое для меня "сублимация" применительно к символу? Это когда есть какой-то образ, простой и ничем особо не примечательный, за которым вдруг вырастает неожиданный смысл, потом еще один, еще, еще... Это смыслы напрямую не связанные с этим образом, а объединенные с ним в единый комплекс только творческим усилием поэта. Таким образом самый первый образ "сублимируется", то есть возводится в качественно другой регистр, усложняется. При этом позитивен он или негативен, Баба Яга или роза как символ Богоматери, не имеет никакого значения. Главное - его глубина, сообщенное "просто образу" СИМВОЛИЧЕСКОЕ измерение. В этом плане я совершенно согласна с символистами, в данном случае с Белым, по поводу изначальной разнородности символа. Конечно, образ и увязанные с ним поэтическим усилием смыслы априори разнородны, в этом и заключается challenge - объединить их. (И в этом, кстати, общая основа символа и метафоры, если уж говорить о терминологии. А метонимия тут ни при чем, синекдоха, как частный случай метонимии, - это когда образ и тот смысл, что за ним стоит, принадлежат к одному и тому же регистру, и связь между ними сугубо количественная. Но в этом мы уже вроде как с тобой пришли к согласию :))

Так вот возвращаясь к Бездомному: мне непонятно, где разнородность между образом (конкретный Иванушка) и стоящим за ним смыслом (человечество в целом, как ты утверждаешь). Чтобы это был именно символ, нужно, чтобы между Иванушкой и человечеством не было на первый, "прозаический", взгляд никакой видимой связи, а создавалась бы она только поэтическим гением Булгакова. Вот это мне кажется несколько натянутым.

Во всем остальном (""Мастер и Маргарита" – наследие символизма, как роман глубоко символичный именно в традициях символизма") я с тобой совершенно согласна. Символизм принес в литературу новую поэтическую глубину или, по крайней мере, обогатил существовавшую традицию, и у Булгакова это, конечно, тоже есть.