О религии

еж ушастый

Привет!

А вот здесь я с тобой, пожалуй, не соглашусь.

>>Общий-то уровень мышления древних был несомненно ниже современного, это тоже несомненно. Мы же не станем приписывать мысли и воззрения Платона или Сократа всему древнему обществу.<<

Если не брать в расчет рабов, занятых тяжелым трудом (по римскому праву они считались "говорящими орудиями"), то средний уровень образованности и способности к логическому мышлению в античных Греции и Риме был намного выше, чем в современных Греции и Италии. Не случайно Римское право воспринято (рецепция Римского права) всеми цивилизованными странами и является основой правовых воззрений Европы и Америки. И не зря его называли ratio scripty.
Современное общество и информационнее и технологичнее, но к мыслительному аппарату, как продукту эволюции, это все-таки непосредственно не относится.

Трудно сказать, как способности к мышлению у наших современников соотносятся со способностями древних. Есть даже один из законов Мерфи, который гласит: "Количества ума на Земле есть величина постоянная, а население растет". Ясно, что у современников куда большие возможности усваивать и применять знания, ранее накопленные человечеством, по причине резкого увеличения их количества и доступности. Как обстоит дело с созидательным потенциалом - конечно, вопрос спорный.

На мой взгляд, современная философия - по историческим меркам к ней вполне можно относить труды Канта или Гегеля - это не приложение к Платону, а новые этапы развития этой отрасли знания. Развитие философии происходило несмотря на то, что философия, социология и даже экономика никогда не имели такой востребованности, как точные науки и технические дисциплины, прямо связанные с военным производством и всегда бывшие в особом почете. Рзвитие этих наук, начиная с 17 в., было просто феноменальным, хотя сейчас наблюдается некоторый спад в количестве и значимости научных открытий.

Да, да... я попросила бы... философию диалога в эпигоны Платона не записывать...

Вот точная цитата:

"Самая надежная характеристика европейской философии состоит в том, что она представляет ряд примечаний к Платону". /Альфред Норт Уайтхед/
Про Уайтхеда см. здесь:
http://www.peoples.ru/science/mathematics/whitehead/

Привет!

Mr.Moonlight, я, пожалуй, и сам пересмотрю часть того, что ранее написал в применении к мышлению. Моя формулировка "уровень мышления" вообще просто некорректна, поскольку сама нуждается в объяснении, которого я на данный момент и сам-то не смогу дать точно. Если говорить о мышлении человека как о психическом процессе, как о деятельности его высшей нервной системы, которые эволюционировали в течение нескольких миллионов лет, как будто бы нет очевидных оснований полагать, что за последнюю тысячу лет в сущности этого процесса произошли какие-то значительные перемены. По крайней мере теперь я опираююсь на мнение студентки факультета психолоогии. То есть, если верить ей, гипотетически, человек, родившийся 100 лет назад и помещенный
в младенческом возрасте в нашу современную среду не показал бы в развитии своего мышления никаких, конечно, при условии получения адекватного воспитания и образования. Пожалуй, этому можно поверить уже и потому, что заключительная тысяча лет на шкале нескольких миллионов лет, в течение которых происходило развитие человека, его мозга, - крайне малый срок. Но все же, какие-то параметры мышления изменились, ведь феномен мышления сложный и включает в себя память, восприятие, собственно процесс познания. Так как довольно быстро и радикально изменилась среда, особенно в плане насыщенности информацией, то это несомненно должно было потребовать дополнительного развития некоторых параметров мышления. Но это, как я понимаю, проверить и доказать было бы непросто в виду отсутствия сравнительной базы.

Все же тут есть некий не совсем мне пока понятный момент: 17, 18, 19, 20 век - развитие научной мысли, бурный всплеск, скачок вперед. Если сам процесс мышления и не претерпел кардинальных изменений, то налицо его активизация, обрабатываются огромные массы информации, открывая ворота новым знаниям. Если сравнить состояние сознания человеческого общества с неким электическим полем гигантского биогенератора, то в этот период напряженность поля должна была явно усилиться. И вопрос для меня все же остается открытым: как-то не верится что вовсе не существует обратной связи и что новые знания вовсе не влияют на процесс мышления и на сам мыслительный аппарат. Возможно, как и в случае с мутациями отдельных особей, которые затем закрепляются генетически, существуют и мутации в процесса мышления. И как и в случае с мутациями физических признаков, мутации мышления могут быть положительными (гений, ученый) так и отрицательными (душевнобольные). По-видимому, мы вправе ожидать дальнейшего совершенствования и аппарата и процесса, открытия новых возможностей, однако, как всякий эволюционный процесс, это требует времени. Было бы интересно узнать динамику, статистику гениальности, например, на протяжении последних тысячи лет.

...никаких аномалий...

Привет!
Ты хочешь сказать, что прогресс в науке и технике произошел оттого, что лучше развился мозг человеческий? По-моему, нет. Просто постепенно человечеством было накоплено большое количество знаний и - главное! - придуманы способы их хранить и передавать, размножать. Я имею в виду печатный станок. С него начался "скачок". Я бы даже сказала, что самые важные открытия в истории человечества - это способы сохранения и передачи информации (письменность, книгопечатание, телеграф, радио, кинематограф, телевидение, интернет...). Потому что они позволяют сохранять и передавать сведения, касающиеся всех областей знания, и тем способствуют прогрессу ВООБЩЕ ВСЕГО.

Говорят, что мозг используется человеком всего на сколько-то там процентов от возможного. Теперь, значицца, с развитием технологий, есть возможность постоянно получать много новой информации и ее обрабатывать и - теоретически - использовать мозги более полно. Сами-то мозги не изменились, изменилась их загруженность. Хе-хе. Человек малость освободился от изнуряющего физического труда "на пропитание" и заимел возможеность заняться трудом умственным. Но! - это еще вопрос: намного ли больше прикладывает умственных усилий современный бухгалтер на своем рабочем месте, чем, скажем, средневековый ремесленник - на своем?

А что касается нашего, новейшего времени... Информация, которая на нас льется отвсюду - она по большей части развлекательная, мусорная. Конечно, с изобретением интернета перед нами раскрылись, образно говоря, библиотеки всего мира и мы можем читать какие угодно труды по философии, истории, той же теории эволюции - и напрягать мозги - но многие ли этим занимаются? И меняется ли от этого человек качественно? Увеличивается ли объем его памяти, скорость обработки сведений, растет ли умение создавать новые идеи, гипотезы? Сомневаюсь.

Вот точно известно, что у современной молодежи большой палец руки развит лучше, чем у их предков - из-за активного пользования телевизионным пультом и набирания СМС. А мозг? Ой ли?..

Продолжаю мысль. Человек античный или, скажем, средневековый был не лучше и не хуже современного, не глупее. Его ум был просто не тем занят.

Представим себе древнего ученого. Для него достать книгу "по специальности" - это редкое и счастливое событие, он переписывает книги от руки, он отправляется за знаниями в отдаленный монастырь, в другую страну, копается в пыльных библиотеках, изредка встречает какого-нибудь собрата-ученого, от которого можно узнать что-то новое, отправляется для расширения кругозора в путешествие и тратит на него полжизни, а большую часть времени проводит в раздумьях, до всего доходя своим умом...

Неудивительно, что мы до сих пор помним имена древнегреческих философов. При таком уровне технологии только и можно, что заниматься философией - для этого ничего не нужно, кроме ума и воображения...

В общем, человек древний был лишен информации. Человек современный - перекормлен информацией (бесполезной).

Мое личное ощущение: мы зажрались. Океаны мусорных, лишних, необязательных сведений. Какое мне дело до того, кто раньше был мужем жены нашего премьер-министра или как назвала своего первенца попсовая певичка? Зачем мне знать, что ест на завтрак такой-то бизнесмен и какое платье купила такая-то артистка? Зачем я сама забиваю память компьютера дурацкими, случайно подобранными в сети картинками? Каждый может увековечить сколько угодно какой угодно информации. Пиши графоманские стишки и прозу и вывешивай в сети, создавай сайты о себе любимом, выпускай журналы, записывай музыку, делай цифровые фотографии по сотне в день, мобильный телефон с фотокамерой, силиконовый протез с встроенным мр3-плейером, гигабайты, терабайты, "сохранить на память", мусор, мусор, мусор!!! А интернет - всемирная куча мусора с подмешанной в нее горсткой жемчуга. Нужно еще попотеть, пока откопаешь хоть одну жемчужину.

еж ушастый

Привет!

Необходимо разобраться в вопросе. А чтобы сделать это, надо смоделировать процесс развития мыслительных способностей человека. Очевидно, что мыслительный аппарат не возник одномоментно, т.е. аналогично способности человека разжигать огонь. То есть вчера мы этого еще не умели, а сегодня это умеет все стадо (племя, род, как угодно).
Развитие аппарата мышления, то есть эволюция мозга, происходило, на мой взгляд, параллельно с анатомическим совершенстовавнием человеческого органимзма.
Совершенно очевидно, что главная составляющая мышления - речь, возникала одновременно как потребность обозначать объекты и предметы речевых и мыслительных характеристик, и преобразования гортанно-челюстного механизма, позволяющего не мычать, как телок, а издавать членораздельныеи звуки.
Так появилась вторая сигнальная система. Это произошло, по некоторым оценкам, около 200 тыс. лет назад. Отсюда мы можем отсчитывать зарождение и развитие сознания.

Мне думается, что в целом мыслительный аппарат современного уровня сформроваплся где-то 50 тыс лет назад. В дальнейшем (как впоочем и до этого) перед человеком стояла главная проблема - передача накопливаемых знаний и опыта. Без этого - развитие невозможно.
Совершенствование мыслительного и соответствующего ему анатомического аппарата требовало закрепления и передачи опыта предыдущих поколений. Пока это осуществлялось только с помощью устной речи - процесс шел медленно, с появлением письма и началось собственно развитие совремнной цивлизации (в широком смысле).
Мозг - это инструмент, которым надо уметь пользоваться. Практика свидетельствует, что ребенок человека, лишенный человеческого воспитания ("маугли"), не прибретает навыков мышления и сознательного поведения. Более того, даже механизм прямохождения, по сути, не формируется.
Другими словами, навыки homo sapiens настолько сложны, что они могут существовать и передаваться только в условиях хорошо организованного общества, каждый член которого в определенной мере владеет всеми основными навыками, наравне с остальными. Не случайно, взрослая особь, например, собаки формируется за полтора года, а человек, как известно, "растет" 18-20 лет.
Только за такой период организм успевает усвоить всю предшествующую информацию.

Сегодняшнее мышление, по-моему, ничем не отличается от мышщления древних, не только живших 2-3 тысячелетия назад, но и в более отдаленные времена. Просто к сегодняшнему дню усовершенствовались знания в области психологии, педагогики, различные дидактические, мнемонические приемы, различные подсобные средства, включая, если говорить о совсем новом времени, компьютеры. Но с точки зрения эволюции, о которой мы говорим, анатомический аппарат, мне кажется, был сформирован, как я сказал, где-то 40 тыс лет назад, и вряд ли изменится в обозримом будущем.
Другое дело. что к человеку, как и к животным, может быть применима селекция внутри вида (не путать ее с естественным отбором и эволюцией, влияющими на формирование вида в целом). Поэтому и у человека возможно, в некотром смысле, выведение своеобразных пород в рамках социальных групп и даже этносов.

Nich, Mr. Moonlight, привет!

Спасибо, прочту, отвечу.

Сущность религии: те,кто недолюбил в жизни, наказаны на этом свете, и те, кто недолюбил в жизни, будут наказаны на том свете.

Чего-то не очень понятно. Опечатки нет?

2Nich:

>Чего-то не очень понятно. Опечатки нет?

Разве что после первой запятой пробела нет.

Еж, ты имей в виду, я в своей обычной манере - понаписала не по теме, а так, вокруг да около, что в голову пришло... Поначитаешься тут, всякого, пробивает...

Все равно, размытость явная, Анкор, что с пробелом, что без. Всякой религии? На любом "том свете"? Кого недолюбил - человека или бога? Какого бога? И так далее.

2еж ушастый:

>Все равно, размытость явная, Анкор, что с пробелом,
>что без. Всякой религии? На любом "том свете"?
>Кого недолюбил - человека или бога? Какого бога?
>И так далее.

Согласен. Но всё-равно красиво.

На любителя, в общем.

Nich, я не хочу сказать, что прогресс в науке и технике произошел оттого, что лучше развился мозг человеческий. Я скорее склонен считать, что в 17, 18, 19 и 20 веках произошел некий качественный скачок и масса накопленной информации перешла в новое качество - в знания. Конечно, процес постепенного перехода как исукусственной так и естесственной информации в знания происходил и происходит всегда, он бесконечен. Однако тут скачок, всплеск, вот о чем я. И. Ежли, действительно, это был такой скачок, то не был ли он обусловлен [в том числе] некой обратной связью между интенсивным ростом, накоплением, хранением и все более прогрессивными способами обработки информации, о чем ты писала и отдельными параметрами человеческого мышления.

???

Я тут сам иду интуитивно, пытаюсь что-то нащупать, что в голову приходит в общем. Ага.

Опять же, если с развитием технологий, есть возможность постоянно получать много новой информации и ее обрабатывать и - теоретически - использовать мозги более полно, то несмотря на отрицательные стороны: "мусорность" информации и проч., о которых ты также написала, существует масса людей, которые совершенствуют свое мышление. Масса накопленных и доступных знаний бесконечно же возросла! Конечно, это относится лишь к тем, кто именно прикладывает умственные усилия и осваивает знания, и в процессе содает что-то новое. Я по-прежнему подозреваю, что какая-то часть людей, совершенствуя свое мышление, изменяется качественно. Мутация? Варум нихт? Увеличивается ли объем его памяти, скорость обработки сведений, растет ли умение создавать новые идеи, гипотезы? Варум дважды нихт?

Передадутся ли такие улучшения по наследству? Варум? Если нет, то это уж не прогресс-с.