Вторжение НАТО в Ирак: мнение форума?

Монстр66 -

Об "оболваненных" пропогандой и человечности юсов:

http://www.interfax.ru/show_one_news.html?lang=RU&tz=0&tz_format=MSK&id_news=5630050

http://www.interfax.ru/show_one_news.html?lang=RU&tz=0&tz_format=MSK&id_news=5630016

to Монстр66:
> Любим мы это дело - обобщать.
Во, золотые слова. Но, согласитесь, этим грешат обе стороны спора.
Я вот только не пойму одного: к чему заявления типа "мы прогрессивные люди", "Наличие в народной среде таких людей, как, скажем, я <...>, а значит, все не так плохо"и сравнения себя с Сахаровым? Самомнение - штука хорошая, но все-таки...
Хотя мне понятнее (согласиться не могу, но понять человека могу) честное объяснение типа: "я против коммуняк - и все: америка - наш рулевой", чем подсчеты на сколько расходятся Ирак и США в оценке потерь мирного населения с выводом: "Вы жертвы пропаганды - значит война есть благое дело".

Кстати, вопрос-то был в том же письме и задан: профессиональный военный или просто во время службы по призыву "листовки писали"?

to Jools Joyce:
Вы про новомодный термин "Ось зла" слышали? Вот это типичный пример списка "потенциальных противников". Давайте будем объективны.

Не хотел я вступать в эту дискуссию, но пожалуй позволю себе сказать пару фраз.
Для меня Ирак и их лидр не плох, не хорош, не мне судить о правильнсти их мира, да и не звезднополосатым дядям. Знаю лиш одно, это государство принадлежит к очень сложному и протеворечивому миру, миру ИСЛАМА. И то, что США себе позволяет может разжеч большой огонь, который будет жеч, а не греть, и не нефтью будут умываться они, а собственной юшкой. Проблема в том, других много пострадает, а так мы много можем говорить на Форуме, но это все эмоции, личные симпатии, но это все не имеет по жизни значения.

Клим -
Не соглашусь в плане бесполезности разговоров и обсуждения. Конечно, изменить РЕАЛЬНО ни мы, никто-то другой полемикой ничего сейчас не сможет.
Но в век развития информационной составляющей любые разговоры (за или против) имеют значение. В теме нас человек 10, но читают это бОльшее количество людей, чем может показаться. А это - формирование общественного мнения, которое, в свою очередь, формирует РЕАЛЬНУЮ позицию.
Так что и тёща Papan'a права.

Маленькая цитатка:
------ cut --------
я живу в Детройте. Тут 300,000 арабов, большинство из ИРАКА, бегут поколениями, особенно христиане-халдеи. Я многих знаю лично. Рассказывают ужасу о заверствах Садамки и его соц. партии - пытки, исчезновения, изнасилование целых семей. Твоя симпатия к этому чудовищу - противоестественна.
---------- cut ---------

К тому, откуда у простых американцев на Саддама злость...

А какова ненависть 3 млн "советских" и русских к Союзу и России.)))

Опять же не всё однозначно, чтобы получить вид на жительство и статус полит-эммигранта - рассказывать можно часами о зверствах и мучениях..)))

bk, я о том, что у простого Джонни, который слушает своего приятеля-беженца Али, независимо от того, говорит он правду или нет (а я-таки склонен Али верить) относительно Саддама мысль только одна - давить урода!
И в продолжение, отчего если С. Ху. так давит свой народ, тот так яростно сопротивляется "освободителям"? А Ху. его знает. Товарищ Сталин загубил советского народу больше, чем Гитлер (2Xmastime: боевые потери красной армии были гораздо меньше 30 миллионов, да и те, что были, во многом вина Сталина) все равно для своей страну оставался кумиром. Даже для тех, кто прошел репрессии...
И тем не менее, если б Сталина остановили году в 32-м - хуже бы не стало...

Серг ЦветкOFF (Ph.D.) -
Вот и я о том. Можно даже не верить иракцам, достаточно знать, что такое диктаторский режим.
Вот только эта бойня эта стала для иракцев чем-то вроде войны за независимость, отсюда и не хорят в рай силой... Видимо понятие РОДИНА для иракцев что-то значит..)))

Иногда я думаю, что если б патриотизм лечился медикаментозно, то нужно было бы провести принудительную вакцинацию.

"то нужно было бы провести принудительную вакцинацию"...и в первую очередь среди американцев.
А вообще, про наш патриотизм хорошо сказал Жванецкий: "В драке не выручат, но в войне победят".

http://www1.iraqwar.ru/iraq-event_lenta_w.php?day=22&mon=03&year=2003

Читайте по дням, с самого начала опрерации, кликайте на дату,а
если хотите знать самый "свежак", то кликайте на "сегодня".
Особенно заслуживает внимания ежедневная оперативная сводка от Ramzaj -
наших доблестных ГРУ'шников - о том, что военная разведка публикует свои опер. сводки каждые сутки в сети, я думаю, вы должны знать.

Этот первобытный родоплеменной атавизм - патриотизм - вытравливать нужно изо всех... Земля настолько мала, что делить ее на еще меньшие клочки-государства - глупо...

Для начала бы границы поубрать, типа Европы...а уж потом патриотизм видоизменится до любви к дереву рядом с подъездом сам.

Ну вот, Россию исключили из группового секса:

http://top.rbc.ru/index5.shtml

НАЗАД В БУДУЩЕЕ

Сергей Морозов:
«Союзники взяли Басру», «Спецназовцы в Багдаде», «Армия Саддама рушится» - заголовки недельной давности. Басра до сих пор не взята, спецназовцы в Багдаде, вероятно, чувствуют себя одиноко. А как хорошо все быол спланировано. Американцы уже сейчас должны были вовсю обустраивать Ирак. Это было разрекламировано как крупнейший проект после Второй мировой войны. Стоимость – не то 10, не то 100, не то 200 миллиардов долларов.
Первые контракты были поделены еще до победы, так что восстановители рвались в Ирак, опережая разрушителей. Так контракт на восстановление города Умм-Каср американцы отдали своей компании «Стихвдорьмсервисез» еще до того, как туда вошли войска, в том числе британские.

Дженни Тон – министр международного развития в теневом кабинете либерал-демократов спрашивала в Парламенте действующего чиновника этого министерства. Американцы, похоже, все поделили среди своих. Будут ли допущены в Ирак британские фирмы и не придется ли самим иракцам платить американцам за те разрушения, которые причинили американские бомбы? Но если США платят, то им и выбирать, кто восстанавливает.

Дженни Тон, член Парламента Великобритании от Либеральной партии: «А вы уверены, что они заплатят? Мы нет. Они точно положили глаз на выручку от продажи нефти, они определенно сказали. Дональд Рамсфелд, министр обороны заявил в марте, что американские доллары не пойдут на восстановление Ирака, так что они ищут международных спонсоров. Америка считает, что она выполнит свою часть работы, разрушив режим Саддама Хусейна, если им это удастся. И они хотят, чтобы международное сообщество вложилось в восстановительные работы».

Английская пресса сообщает, что Лондону удалось получить от Вашингтона письменные уверения в том, что британские фирмы будут субподрядчиками в Ираке. Из всех фирм, которые называли газеты, только одна – «Кастен» - подтвердила нам, что некоторые переговоры об этом действительно шли с другими компаниями и официальными лицами.

Сейчас эта фирма расчищает завалы у лондонского вокзала «Кингскросс». Разрушения не военного характера, сделаны рабочими и связаны со строительством ветки к каналу под Ла-Маншем. «Вот закончим работу и в Ирак», - шутят рабочие.

Корреспондент: «А если серьезно, вы бы поехали в Ирак, если бы вам предложили?».
Рабочий: «Ну нет, не знаю. У нас и тут работы хватает. Может, молодые взялись бы. А может нас позовут, когда закончатся военные действия и начнется восстановление. Тогда будет такая возможность».

Газеты писали, что британские фирмы пошли на прием в Министерство промышленности и торговли. после чего министр Патрисия Кьюит позвонила в Вашингтон, где ее выслушали с симпатией. Торговые партнеры подразделений Министерства якобы прикрепила своих сотрудников к американской компании, отвечающей за ремонт Ирака.

В лоббировании контракта, как сообщает пресса, участвовали 2 нефтяные компании – «Бритиш Петролеум» - бывшая англо-иранская нефтяная компания и «Ройал Дайт Шелл» - тесно связанная с Ираком.

Как писал в 1920-м году член кабинета Эдвин Монтегю, «ради британского контроля над группой «Шелл» предположительно по всему миру, все месторождения провинции Мосул и Багдад должны быть переданы компании, в которой эта группа будет иметь половину акций». И далее: «Мы должны контролировать Месопотамию в интересах ее жителей, но в наших собственных интересах мы лишим это новое государство свободы распоряжения самым ценным, что у него есть».

В начале 20-го века Британия не стеснялась признавать, что ведет войны за нефть. «В Персии и Месопотамии залегают богатейшие запасы жидкого топлива во всем мире, - пишет глава британских ВВС в 1918-м году. – И поскольку это топливо имеет решающее значение для королевских ВВС и флота, важно монополизировать все возможные поставки бензина. Более того, вокруг месторождений надо создать очень широкий территориальный пояс, чтобы отгородить их от возможных врагов».

Контроль над Месопотамией достался Британии после развала Османской империи. Ирак, как государство, придумал британец Арнольд Телбот Вилсон. Он объединил три провинции – Басру, Багдад и Мосул, которые несколько веков жили отдельно и не срослись до сих пор.

Как узнали англичане в 1920-м году, народы Ирака объединяются лишь в одном случае – перед лицом иноземных завоевателей. Восстание против англичан было такой силы, что Черчилль задолго до Саддама Хусейна предлагал применить химические бомбы против нецивилизованных племен, он имел в виду именно курдов.

Зам. нач. штаба британских ВВС отвечает: «Из-за того, что пройдет много времени, прежде чем мы получим удовлетворительные химические бомбы и вследствие связанных с этим расходов и трудностей с Министерством финансов, не думаю, что надо продолжать с этим. У нас есть и другие методы доставки ядовитого газа. И наконец, химические бомбы нужны 31-му авиаотряду, чтобы использовать против непокорных арабов в качестве эксперимента».

Эксперименты с непокорными арабами привели к тому, что после 72-го года английские и американские нефтяные компании были исключены из списка разработчиков иракских месторождений. Через 30 лет бойкота они снова могут вернуться в Ирак.
Сергей Морозов, Андрей Лесных, новости ТВС, Лондон.
www.tvs.tv
http://www.tvs.tv/text.asp?id=1195&s=9

Команду/канал Киселёва(НТВ,ТВ6) ТВС госдеп америки ни раз называл
свободным и правдивым СМИ в России.
Видимо теперь..оно уже не свободно... для некоторых.
Монстр, читая Вас, я чувствую себя на приёме в Пентагоне...
слушая идиотские оправдания этой бойни... и что залезли, куда их не звали и не просили.
Разделяю чувства Xmastime.
Надоело говорить любителям кровавых зрелишь (они так не ответили не на один вопрос, говорят обо всём, в тоже время не о чём)... что там гибнет не только иракский народ... но ещё солдаты США и Британии, которых бросили защищать чужие интересы... пушечное мясо Буша.

Сколько раз в данной дискуссии по Ираку ставился вопрос об отношении так называемых "анитиамериканских оппонентов" по вопросу о войне. Не помню что бы кто либо высказывался за режим Саддама Хуссейна. Можно ссылаться на любые противозаконные действия предпринятые в прошлом теми же США и Россией, но это не значит, что они являются легитимными и не осуждаются мировым сообществом. Если мы хотим, что бы закон был главным составляющим при принятии решения по любому спорному вопросу, то тогда мы не должны поддреживать любое его нарушение. Мы можем выражать свои эмоции, поддерживая американцев в их войне или поддерживая режим иракского лидера, но это не является оптимальным решением проблемы. Если мы хотим, что бы с нами обращались в рамках международного права, мы сами должы следовать ему. Оставим эмоции в сторону, все признают, что США нарушают договоренности, достигнутые в рамках ООН, это неоспоримый факт. Стороники войны должны признать это. А аппелировать к их гражданской совести бесполезно, на любой аргумент о многочисленных журтвах среди мирного населения в Ираке они отвечают тем, что это было оправдано целями. Цели этой войны мы все знаем (точно, не те, которые официально провозглашаются американским правительством). Тек кто поддерживают войну, не могут это не отрицать. Следовательно, любые другие аргументы звучать очень неубедительно для них. Даже если приводятся данные о погиших при бомбардировках. Ответ один - это война в интересах всего мирового собщества, для народа Ирака прежде всего. Хотя вы можете спросить любого жителя Ирак об отношении к так называемым освободителям. Это все риторика, неубедительна для людей, которые поддерживают США в этой агрессии.

Мне просто интересно, неужели здесь есть кто-либо кто думает, что в случае окончания войны в пользу американцев, гарантирована стабильность в регионе, и что новое руководство страны будет лояльно относиться к США, учитывая историческую ненависть к Америки в странах Ближнего востока. Это вторая Чечня, только с более драматическими последствиями. Сейчас есть реальная возможность противостоять мировому превосходству Америки в мире, котрорая использует даже такой инструмент как ООН в свои целях. Кто знает, сейчас поддерживая США в их империалистических амбициях, вы завтра не станете следующей жертвой. Ведь по сути не Ирак является глобальным злом, а именно США являются таковыми. На Россию они войной не пойдут, это точно, боятся они нас в плане военной мощности. Но экономически нас подавят в будующем, это факт.

Отношение музыкантов к войне

Знаменитый соул-вокалист Джеймс Браун передал 400 бесплатных билетов на свой концерт в Хьюстоне в минувшую субботу военнослужащим — в знак поддержки американской военной операции в Ираке.
Исполнитель, которого нарекли крестным отцом музыки соул, утверждает, что сделал это с целью поднять боевой дух американской армии на фоне войны в Ираке.

"Я рос в бедной семье, но смог достичь многого. Теперь я чувствую себя обязанным помогать окружающим. Помогать нужно по мере своих сил, а я лучше всего умею развлекать. Поэтому я и пригласил этих людей на свой концерт, — сказал Браун. — Я хотел приложить максимум усилий, чтобы помочь американской нации в это сложное время".

Концерт в Хьюстоне был частью тура по США, в котором сейчас пребывает Джеймс Браун. Турне заканчивается в июне.

Отношение музыкантов к войне-2

Конец нежной дружбе Oasis и Coldplay: Лайам Галлахер ни с того ни с сего наехал на Криса Мартина. Галлахер назвал фронтмена Coldplay "тупоголовым студентом" — только за то, что последний позволил себе высказать личные антивоенные взгляды на концерте. Лайам считает, что это было сделано в неподходящее время.
"Во время своего выступления Coldplay резко критиковали военную операцию. А это неправильно, — сказал Галлахер. — Концерт-то ведь был благотворительным и Мартин просто не имел морального права использовать эту возможность, чтобы высказывать свои персональные взгляды на войну. Пусть устраивают свои сольные концерты и там говорят, что хотят. Они всего лишь тупоголовые студенты. Зачем Мартин выделывается и пишет на руке какие-то слова про мир? Я ему дам бумагу, если у него нету, пусть пишет на ней. Концерт предназначался для детей, страдающих от рака. Эти дети вынуждены бороться каждый день. У них каждый день своя война. Поэтому протест Coldplay был просто неуместен".

Напомним, Coldplay открыли благотворительный концерт "Молодежь против рака" своим 90-минутным выступлением. Что самое интересное, на концерте Мартин исполнил куплет Оазисовской "Songbird", назвав ее лучшей на сегодня песней. Но и это не смягчило "суровое, но справедливое" сердце Галлахера.

2 Glass Onion: Вы пишете:

"Оставим эмоции в сторону, все признают, что США нарушают договоренности, достигнутые в рамках ООН, это неоспоримый факт".

Конкретный Вам вопрос: какие конкретно договоренности? Приведите ссылку на тот или иной пункт того или иного документа, содержащего нормы международного права, из содержания которого однозначно и очевидно следовало бы, что действия Соединенных Штатов и их союзников против Ирака есть агрессия, что такие действия неправомерны, и что руководители антииракской коалиции должны нести установленную ответственность за свои действия. А то, "все признают", "все согласны", одни абстракции...

Далее...

"Цели этой войны мы все знаем (точно, не те, которые официально провозглашаются американским правительством). Те, кто поддерживают войну, не могут это не отрицать".

Опять двадцать пять. Если те, кто поддерживают войну (по Вашему мнению) должны признать, что цели, провозглашенные американским правительством, не соответствуют реально преследуемым целям, то, спрашивается, почему они войну тогда поддерживают? :) Абсурд.

"Сейчас есть реальная возможность противостоять мировому превосходству Америки в мире, которорая использует даже такой инструмент как ООН в свои целях".

Хотелось бы поконкретнее, о какой такой РЕАЛЬНОЙ возможности и у кого идет речь....

В воскресенье вице-президент США Дик Чейни (Dick Cheney) назвал американским журналистам цели войны против Ирака, сообщает Associated Press. Их оказалось пять.

- Разгромить любые силы, противостоящие США и союзникам.

- Расформировать правительство Саддама Хусейна.

- Полностью уничтожить иракское оружие массового поражения.

- Обеспечить территориальную целостность государств в регионе.

- Создать в Ираке по-настоящему народное правительство.

другие мнения:
МОСКВА, 20 марта. /Корр.ИТАР-ТАСС Ольга Фронина/. Россияне не видят угрозы мировому сообществу со стороны режима Саддама Хусейна. Истинными причинами начавшейся войны в Ираке они считают стремление США получить контроль над иракскими нефтяными скважинами /37,1 проц/, а также тяготение Вашингтона к мировому господству /28,6 проц/. Об этом свидетельствуют поступившие в ИТАР-ТАСС данные опроса, проведенного Агентством региональных политических исследований с участием 1600 граждан страны.

17,4 проц опрошенных называют причиной войны в Персидском заливе поддержку Ираком международного терроризма. Об исходящих от режима Хусейна опасностях говорят лишь 7,2 проц участников опроса. Остальные респонденты высказали свой вариант ответа, отличный от всех предложенных социологами, либо затруднились ответить.

Согласно опросу, подавляющее большинство россиян /85 проц/ считают, что Россия не должна поддерживать военные действия США в Ираке.
http://iraq.itar-tass.ru/rusugol/title.html?661
идём дальше...
Президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов поделился своим видением развития событий войны Ирака с корреспондентом "Парламентской газеты".

- Хотелось бы услышать ваше мнение об истинных причинах объявленной США войны Ираку: это дешевая нефть, проблемы американской экономики или предстоящая предвыборная компания Буша?

- Желание получить дешевую нефть у американцев, конечно, есть. Разве могут Буш и Чейни, которые работали в нефтяных компаниях, не думать о нефти? Ясно, что решаются и серьезные геополитические задачи: Месопотамия всегда была ключом к Ближнему и Среднему Востоку. И контроль над Месопотамией дает контроль над этим регионам. Саддам Хусейн открыто финансирует палестинских террористов-смертников, которые не дают спокойно спать союзнику США - Израилю. Все это имеет место. Но самое главное, сейчас для Буша, безусловно, - это предотвращение угрозы повторения терактов, подобных тем, что случились 11 сентября 2001 года. Не отреагируй на настроения в обществе, - можешь быть неизбранным на предстоящих выборах. В России, к сожалению, недопонимают настроений американцев. В США сегодня такое ощущение, что страна находится в состоянии войны. Настроение, как после Перл-Харбора. Там 41-й год! После Перл-Харбора американцы окончательно успокоились только Хиросимой. Война с терроризмом ими воспринимается как у нас воспринималась вторая мировая война!
Что же касается аргумента, что война - это необходимость поддержать американскую экономику, то с этим я не согласен. Как показывает опыт последних десятилетий, в индустриальную эпоху война стимулировала экономический рост. Однако уже начиная с 80-х годов любые военные действия приводили к экономическому спаду. И война в Ираке скажется на американской экономике скорее негативно, нежели позитивно.
http://www.polity.ru/new_page_16.htm
....
Тимоти Гартон Эш/ Timothy Garton Ash, 25 декабря 2002
Многочисленные причины
Но, почему? В ответ на этот вопрос я услышал множество аргументов, которые обычно приписывают европейцам, якобы настроенным против всего американского. Буш это делает, чтобы отвлечь внимание от внутренних проблем (не так давно с подобным обвинением выступил выдающийся сенатор-демократ Джон Кэрри /John Kerry). Кто-то утверждает, что истинная причина начала войны - нефть. Или, что Буш-младший собирается довершить начатую еще при его отце, но неоконченную войну в Персидском заливе. Или, что это личная месть Джорджа Буша человеку, «попытавшемуся убить его отца». Кто-то считает, что Буш преследует Саддама Хусейна, потому как не может найти Усаму бен Ладена (Osama bin Laden). И истинная цель войны с Ираком - это победа на будущих президентских выборах; точно так же, как и прошедшие в прошлом месяце и принесшие республиканцам громкую победу парламентские выборы, состоялись под лозунгом войны с Ираком.
.....
США предприняли имперскую авантюру на Ближнем Востоке. Вот истинное название войны против Ирака, считает комментатор арабской газете Gulf News Патрик Сил. Перевод этой статьи распространило издание СентрАН.

Война не имеет ничего общего с разоружением Ирака. Это всегда был лишь лживый и циничный предлог. Никто из тех, кто хорошо знаком с ситуацией не верит, что Ирак, стоящий на коленях от двух разрушительных войн и 12 лет карательных санкций, представляет собой «неминуемую угрозу» для кого-либо. Так или иначе, с самого начала ноября, когда в Ирак в соответствии с резолюцией № 1441 Совета безопасности ООН вернулись инспектора ООН, вашингтонские ястребы желали инспекторам неудачи, а затем, когда стали появляться реальные признаки прогресса в инспекциях, с нетерпением выступали за военный вариант.

Точно также, война развязана не с единственной целью свержения Саддама Хусейна. Действительно, Белый дом объявил о том, что американские войска войдут в Ирак независимо от того, уйдет ли в отставку и покинет ли страну Хусейн. Война преследует бόльшие цели. Она призвана осуществить грандиозный и возможно безумный стратегический план. Вашингтон одурманен видением Pax Americana в арабском мире по образцу имперского «порядка», выстроенного Великобританией во всем регионе в предыдущие века, с ее опорными пунктами в Персидском заливе и на юге Аравийского полуострова, защищающими пути в Индию, оккупацией Египта в 1882 году и затем распространением ее правления после Первой мировой войны на ряд арабских провинций сокрушенной Оттоманской империи. В результате, под опекой Великобритании были созданы Ирак, Палестина и Трансиордания.
вообщем.... причины банальны... слишком много умолчивается.