Как вы относитесь к книге Голдмана?

2JohnLenin:

>Исправляюсь: не "десятки", а : ОКОЛО ДЕСЯТКА
>изданий и переизданий выдержала уже книжка тов.Голдмана
>ЗА РУПЬ ЕЖОМ в период с 1988 по 2008 гг... :)))
>(мдя-а-а... 20 лет - это СРОК!..)

да, не принял, каюсь. упустил в порыве, что и любителей порнухи по всему свету бесчисленное множество.
умолкаю, Ваша взяла, несите луч света дальше...)))

2Пожарский:

не расписывайтесь за грамотных и будет вам счастие.)))
я не считаю, что весь мир не читает эту книгу, хотя бы потому что в некотором количестве она продаётся на амазоне.

2JohnWLennon:

>не хотелось поднимать тему, но случайно нашёл
>листы из журнала Elle со статьёй, предварявшей
>выход этой "биографии"...

передайте хотя бы общий смысл статьи

/

2papan:


>Одним из самых показательных
>примеров может быть утверждение Голдмана о гомосексуальной
>связи Джона с Эпстайном,подтверждение которой
>он якобы находит в свидетельствах близких Джону
>людей и в словах самого Леннона.Главное свидетельство
>это воспоминания Пита Шоттона.Из неё мы узнаём,что
>Джон, охренев от постоянных домогательств,дал
>Эпстайну себя "потрогать".Это что,гомосексуальная
>связь? Извините,это гораздо ближе к детской игре
>"в доктора".Естественно,Голдману такой
>вариант не нравится,и он прибегает к "решающему
>" козырю."Гораздо более убедительным
>звучит то, что спустя много лет он (Джон) рассказал
>Аллену Кляйну. «То была единственная возможность
>оказывать влияние на человека, от которого зависела
>и наша карьера, и наша жизнь»."О чём конкретно
>говорил Джон Кляйну,Голдман не уточняет.Вполне
>вероятно,что Джон просто держал Эпстайна на коротком
>поводке,давая,как казалось Брайану,постоянные
>обещания и не выполняя их.Очень популярная тактика,к
>которой прибегают женщины в отношении своих поклонников.В
>циничной форме это называется "продинамить".Это
>позволяет,сохраняя "невинность",поддерживать
>очень высокий градус отношений.Но Голдман уверяет:"Это
>больше похоже на правду, ибо их отношения не ограничились
>единственным сексуальным опытом в Испании. Связь
>продолжалась до самой смерти Брайена, превратившись
>в отношения порабощения, где Джон играл роль абсолютного
>и жестокого хозяина, а Брайен — покорного раба."Очевидно
>у него есть какие-то очень верные доказательства,но
>подробно он останавливается только на свидетельстве
>Шоттона,которое его вовсе не удовлетворяет!Тем
>не менее,мы получаем очень уверенные утверждения.

Действительно, очень показательная история, хорошо иллюстрирующая как то, чем мне Голдман не нравится, так и то, чем он ценен.
С одной стороны - Голдман ни словом не соврал. Он не переврал ни одной цитаты. Честно привел мнения многих людей на описанный момент в биографии Джона. При этом стандартными журналистскими методами (намеки, фигурное цитирование и т.д.) создал нужное ему впечатление. Причем нужное не потому, что он уж так ненавидит Леннона, а именно с журналистской точки зрения - чем сенсационней книга, тем лучше она продастся. "Джон Леннон мог быть гомосексуалистом - Скандалы. Интриги. Расследования."
При этом проделанная им работа действительно огромна - более 1200 интервью взятых линчо Голдманом, сотни книг прочитанных им, и так далее.
Только чтобы вполне оценить этот труд и воспользоваться его результатами, читать надо его книгу через определенный фильтр, не вестись на журналистские приемы, выделять сообщаемые факты (это, впрочем, ко многим книгам относится) - например, из приведенного выше абзаца можно понять, что из всего громадного корпуса информации о Битлз в пользу предположений о гомосексуальности Джона Голдман смог найти только сведения о петтинге в Испании (который сам Джон трактовал как "гуманитарную помощь" мучающемуся Брайену) и обкорнанную цитату из Аллена Кляйна, цитирующего Джона об "отношениях" с Эпстайном. По-моему, после этого вопрос о гомосексуальности джона может быть закрыт.

2Andrey Malkin:

>Только чтобы вполне оценить этот труд и воспользоваться
>его результатами, читать надо его книгу через
>определенный фильтр, не вестись на журналистские
>приемы, выделять сообщаемые факты

Очень верно подмечено.Беда в том,что далеко не все могут (или хотят) использовать такой критический подход.По разным причинам.

2papan:

>Очень верно подмечено.Беда в том,что далеко не
>все могут (или хотят) использовать такой критический
>подход.По разным причинам.

Очень странный подход- каждый раз удивляюсь, когда слышу подобное мнение, типа,"Ну, мы то с вами умные, мы поймем. А остальные(кто эти остальные? Инопланетяне? дебилы из дурдома? старушки в маразме? дети-кретины?) точно не поймут, потому что все кругом идиоты". К сожалению, вся наша культура строится на подобном мнении, что, разумеется, несомненно отражается на ее качестве не в лучшую сторону. Что очень печально. И, честно говоря, уже поднадоело.

2okappi:

>2papan:
>>Очень верно подмечено.Беда в том,что далеко
>не
>>все могут (или хотят) использовать такой критический
>>подход.По разным причинам.
>Очень странный подход- каждый раз удивляюсь,
>когда слышу подобное мнение, типа,"Ну, мы то с
>вами умные, мы поймем. А остальные(кто эти остальные?
>Инопланетяне? дебилы из дурдома? старушки в маразме?
>дети-кретины?) точно не поймут, потому что все
>кругом идиоты". К сожалению, вся наша культура
>строится на подобном мнении, что, разумеется,
>несомненно отражается на ее качестве не в лучшую
>сторону. Что очень печально. И, честно говоря,
>уже поднадоело.

по-женски и очень верно!

2okappi:

>Очень странный подход- каждый раз удивляюсь,
>когда слышу подобное мнение,

Значит,попал точно.А Вам бы почитать ряд тем про Джона,Йоко да и эту с начала.

как то странно получается. про всяких звезд мы легко допускаем и считаем правдой, что у них на почве популярности и пресыщенности случаются всякие излишества типа наркоты, оргий, безумств, странностей и прочая. А Джон как то все розовый и пушистый. То за любовь массы агитирует то жену нежно показательно целует. А меж тем уж кто кто как не Джон был на самом острие популярности. У всех крышу, значит, сносит, а у него не сносит. Он все как на обложке дабл фентези. Я не говорю что Голдман написал истину, но масштаб крезы, случающейся со звездами описан то правильно.

2koderr:

А Джон как то все розовый и пушистый.

это глядя на обложку Ту вирджинс последовал такой вывод?

а что криминального в обложке ту верджинс, тем более по нынешнему времени? по хорошему только американская аудитория не принимает такое. скажем так - постыдного тут вовсе ничего нет, просто смело. таких фоток у каждой пары - пруд пруди, давайте уж не будем строить из себя первоклассницу. А вот всяческие "голдмановские" заскоки Джона - это действительно эксклюзив. И такие скелеты тщательно скрываются.

2papan:

>2okappi:
>>Очень странный подход- каждый раз удивляюсь,
>>когда слышу подобное мнение,
>Значит,попал точно.А Вам бы почитать ряд тем
>про Джона,Йоко да и эту с начала.

Да читали мы, читали. И даже где-то до розовых соплей с кем-то спорили об этой книге. И про Джона все книги переведенные на русский,(к своему стыду правда,что не в оригинале) давно прочитаны. Я в теме не новичок вовсе.



2koderr:


Я не говорю что Голдман написал
>истину, но масштаб крезы, случающейся со звездами
>описан то правильно.

Масштабы, как Вы выразились подобной "крезы", вполне соразмерны с обычными творческими людьми. Все случаи, описанные Голдманом, случались и со мной, и с моими знакомыми. Были даже случаи и покрепче, но об этом не будем. Больше чем уверена, что и в вашей среде встречаются подобные случаи. Уж, простите, с побоями мужей жен , тем более в нашей стране, думаю, сталкивался каждый. Конечно, это отвратительно. Но это, простите, не изнасилование детишек, и не расчлененка молодых девушек. Вполне себе бытовые житейские вещи. Так что я вообще не вижу никакого сверхкошмарного криминала, и не понимаю чем это так Голдман "очернил" светлое имя Джона.

2koderr:

>а что криминального в обложке ту верджинс, тем
>более по нынешнему времени? по хорошему только
>американская аудитория не принимает такое. скажем
>так - постыдного тут вовсе ничего нет, просто
>смело. таких фоток у каждой пары - пруд пруди,
>давайте уж не будем строить из себя первоклассницу.
>А вот всяческие "голдмановские" заскоки Джона
>- это действительно эксклюзив. И такие скелеты
>тщательно скрываются.

слушайте, ну вот прочитав книгу вы делает обобщающие выводыи говорите: Джон как то всё розовый и пушистый и что некто что-то такое раскрыл эксклюзивное, что уже не делает Джона розовым и пушистым. вот я и спрашиваю, потому что мне странно слышать такое о Джоне (р и п) имея ввиду хотя бы обложку Ту вирджинс, за 20 лет до выхода книги наделавшей такого фурору, который книжкам от го-на и снился. И неужели ТАКАЯ ню фотография (не говорю о других общеизвестных задолго до книги фактах) на обложке это роз и пу?..

2okappi:

>2papan:>Очень верно подмечено.Беда в том,что
>далеко не >все могут (или хотят) использовать
>такой критический >подход.По разным причинам.Очень
>странный подход- каждый раз удивляюсь, когда слышу
>подобное мнение, типа,"Ну, мы то с вами умные,
>мы поймем. А остальные(кто эти остальные? Инопланетяне?
>дебилы из дурдома? старушки в маразме? дети-кретины?)
>точно не поймут, потому что все кругом идиоты".

Непонятно, из каких слов (моих или papan'a) Вы сделали такой вывод. Я просто указал кажущийся мне правильным способ выделения полезной информации из книги Голдмана. Те, кто не может в силу каких-то причин воспользоваться подобными фильтрами - ну пусть не читают, никто не заставляет.

меня не так что ли поняли. фотография на верждинсах - это роз и пу в одном флаконе. "ужасы" голдмана - это по мне так и не очень то ужасы, но все же постремнее, чем фотка с голой ёкой (не хочу тут иронизировать и прикалываться, но есть повод для дискуссии). для человека такого полета как Джон все о чем пишет голдман было бы возможно. не факт что было в действительности. но абсолютно по рангу. но общественное мнение говорит об обратном "с Джоном такого быть не могло, голдман - лжец и мерзавец"

ocappi, меня пугает ваша искушенность.

имхо, Andrey Malkin всё сказал верно. Вопрос ведь не в том, могло это быть с Джоном или нет, вопрос в том, на сколько мы подготовлены дидактически к этим фактам. Фильтром служит знание, а не эмоции.

2koderr:

>но общественное мнение говорит об обратном "с
>Джоном такого быть не могло, голдман - лжец и мерзавец"

где об этом говорит общественное мнение? вы почитайте ветку - общественное мнение, то есть, большинство форума говорит здесь: в книге всё правда, го-н рассказал правду, книга нужная, мильён интервью, все кто против го-на, те идеализируют Джона.

2bk:

на сколько мы подготовлены дидактически
>к этим фактам. Фильтром служит знание, а не эмоции.

точно, золотые слова!
но не к фактам, а к их интерпретации го-ном! потому что все "факты" были более или менее известны и до..

разве что не российскому поклоннику, но тогда тем более не понятна их вера дохлому старикашке...

2JohnWLennon:

>но не к фактам, а к их интерпретации го-ном!

ну я собственно об этом же, любой факт можно подать по разному (стакан наполовину полон - стакан наполовину пуст), здесь главное определиться в величине допущения. Собственно, кому больше доверия в факте связи Джона и Эпстайна - Шоттону, который слышал это из уст Джона, или "старикашке", который со слов Джона не написал ни строчки. Но для такого сравнения надо бы ещё и Шоттона почитать, чего в большинстве своём не наблюдается, отсюда и "мильён интервью" в сознании читателя.

2Пожарский! Уважаемый Пожарский! Шоттон не угодил мне враньем, похабщиной, пошлостью, выпячиванием своей роли в истории Битлз. Его грязная роль в искажении биографии Джона и Битлз еще более подлая и гнусная, чем Голдмана. Если многие, кто читают Голдмана скажут , что вот мол журналист выдумал всякую небывальщину , то за Шотттоном тянется "миф" , что это лучший друг Джона, что он все видел и слышал, что он там был. Ничтожество, которого душит зависть и профессиональный нахлебник! С уважением!