Клуб «Пикейный жилет»

2Sitaradio:
Все не так.
И "третий вариант" - не Кучма.
И про перераспределение еще посмотрим.
И про "странного посредника" как раз "россияне" начали писать.
ну а про "реализаторов интересов" - подставьте туда Ющенко, Тимошенко, Шредера и кого угодно. Ничего не значащая фраза.

Я уже говорил о том, как общественное мнение в Украине реагирует на действия Путина. А теперь последовала реакция тех восточноукраинских промышленных регионов, которые раньше поддерживали пропутинского кандидата Януковича. Формально - недовольство политикой Ющенко. По сути - недовольство давлением Путина. При этом вряд ли они считают, что нужно идти на уступки - иначе российская металлургия их вообще сожрет, а заодно и украинский ВВП и надежды на ВТО.


Ющенко прижали "красные директора"
www.ПРАВДА.com.ua, 10.01.2006, 14:48



Большие предприятия тяжелой промышленности Украины обратились к президенту Виктору Ющенко с требованием отстранения от российско-украинских переговоров по газу тех чиновников, которые принимали в них участие до этого времени.

В частности, промышленники требуют "немедленно создать Чрезвычайную межведомственную комиссию по вопросам национальной энергобезопасности и на период ее формирования отстранить" указанных выше чиновников.

В своем обращении они также требуют "немедленного принятия Национальной программы по энергосбережению, которая должна быть закреплена законодательно и иметь статус неизменной на период от 7 до 10 лет".

"Введение на государственном уровне механизмов поддержки развития производства альтернативных видов топлива (метан, ветроэнергетика, биотопливо и т.п.)" является одним из пунктов требований.

Среди них также есть "введение особого режима кредитования "по цене газа-2005" для хозяйствования субъектов, которые обязуются снизить энергоемкость своих конечных изделий на 30-35% на протяжении 3 лет".

В случае невыполнения указанных требований, промышленники заявили о намерении "открыто требовать дезавуирования подписанных между Украиной и Россией газовых соглашений, а также немедленной отставки всех без исключения чиновников, которые были причастны к созданию этой крайне опасной ситуации".

В то же время промышленники отметили, что они "удивлены и возмущены тем, как непрофессионально и непрозрачно велись переговоры с российской стороной относительно газового вопроса". По их словам, газовая тема была чрезвычайно политизирована и примитизирована

"Вдобавок, сегодня у всех нас есть основания считать, что с самого начала руководство НАК "Нафтогаз Украины" сознательно вводило в заблуждение общественность Украины, говоря о наличии российско-украинских соглашений с зафиксированными ценами до 2009 года", - говорится в обращении.

Среди комбинатов, которые обратились к президенту, указаны ВАТ "Никопольский завод ферросплавов", ВАТ "МК "Азовсталь", ВАТ "Азовмаш" и ВАТ "Мариупольский меткомбинат им. Ильича".

ВАТ "Макеевский металлургический комбинат", ВАТ "Новокраматорский машиностроительный завод" и ВАТ "Запорожсталь" также указаны в обращении.

Среди прочих обратились ВАТ "Алчевский металлургический комбинат", ВАТ "Ингулецкий ГЗК", ВАТ "Южный ГЗК", ВАТ "Северный ГЗК" и ВАТ "Центральный ГЗК".

"Славтяжмаш", "Гипросталь", "Укрстальконструкция", Донецкий металлопрокатный завод и Донецкий металлургический завод также указаны в списке промышленников.

Среди них есть также Сумское НВО им. Фрунзе, ВАТ "Днипропрес", ВАТ "Енакиевский металлургический завод", ВАТ "Днепровский меткомбинат им. Дзержинского", Днепропетровский трубный завод и Краматорский завод тяжелого станкостроительства.

Как известно, "красными директорами" неофициально называют директоров заводов тяжелой промышленности.

2karp:
>И "третий вариант" - не Кучма.

А кто тогда?

>И про перераспределение еще посмотрим.

Так уже смотреть надо!

>И про "странного посредника" как раз "россияне"
>начали писать.

Ладно, давай не будем выяснять, кто первым оказался умнее, выше, сильнее. Если журналисты не молчат - этому радоваться нужно.

Sitaradio

Как с тобой иногда трудно:-)

"Ты считаешь утверждение парламентской республики - недостаточным поводом для некоторого оптимизма одной из бывших посттоталитарных стран?:)"

Я считаю, что говорить об утверждении парламентской республики как о свершившемся факте просто смешно.
Жди весны. Потом поговорим.

2bk:
>Как с тобой иногда трудно:-)
А с кем сейчас легко?:)

>Я считаю, что говорить об утверждении парламентской
>республики как о свершившемся факте просто смешно.

Нет, не смешно. С 1 января "поправки" стали, собственно, Конституцией. Это, пожалуй, демократический прорыв, как для остальных нынешних стран СНГ.

>Жди весны. Потом поговорим.

Ты так многозначительно намекаешь на весну. Ну да, понятно, что период будет тяжелый. Но я больше чем уверен, что в плане 100% геополитического влияния Россия Украину потеряла. И даже новые проблемы с газом ничего не решат - всем в Украине, от последнего пенсионера до "красного директора" понятно, откуда уши растут.

Sitaradio

Я не о влиянии России.
Я только о ваших проблемах, которые вы никуда не дели.

Но о влиянии тоже интресно. Не говори Гоп, пока...так кажется у вас говорят?

2bk:
>Я только о ваших проблемах, которые вы никуда
>не дели.

Ты прав 100%, проблем - океан. И очень серьезные, даже на ментальном уровне.
Никто не утверждает, что даже гипотетическое разрешение большинств экономических проблем быстро решит другие, на уровне мышления. Как никто из наших нормальных людей (политики не в счет) и Россию врагом не считает. Просто так сложились объективные обстоятельства, что пока лучше пожить врозь, самим же лучше. Нам у вас есть чему поучиться хотя бы в области дипломатии (создававшейся в течение десятилетий всем Союзом)и современной культуры. Вам у нас (если не произойдет откат после выборов) - демократизации.

>О влиянии тоже интресно. Не говори Гоп, пока...так
>кажется у вас говорят?
У нас популярнее - насчет "батька в пекло". Но суть не меняется:)

только что правительство Украины в полном составе отправлено в отставку

Ну вот вам и ПАРЛАМЕНТСКАЯ республика с 1 января.

2Sitaradio:
> Вам у нас (если не произойдет откат после выборов) - демократизации.
Вы помните, что писали во время "майдана"? Что у нас сие уже было в начале 90-х...
Я ничего не утверждаю - просто посмотрите и задумайтесь...

Скорее всего это возвращение девушки с косой.
Убрали кабинет министров по старым, опробованным еще в России методикам - президент в этот момент в городе отсутствует, едет в Астану, и как бы ни при чем. Убирает Рада.

2karp:
>Вы помните, что писали во время "майдана"? Что
>у нас сие уже было в начале 90-х...
>Я ничего не утверждаю - просто посмотрите и задумайтесь...

Я все помню. Писали. А я писал, что такие революции ценны не столько тем, что они меняют одну власть на другую, сколько своими законодательнымит успехами. Да, нам пока не удалось создать независимое Общественное вещание, но удалось сделать парламентскую республику, доказательством чего служит текст Конституции. И вот - яркий пример полезности такой демократизации. Президент вел закулисную игру, премьер его поддерживал. Парламент призвал премьера к ответу, выслушал, остался недоволен и всех к черту отправил в отставку. То есть, начался взаимоконтроль. Возможно такое было при Кучме? Нет. Тогда все было схвачено - президент давил и на правительство, и на парламент (который, к тому же, избирали "под президента"). А это было вредно для государства и общества - такая концентрация власти. В России, мне кажется, по-прежнему происходит то, что у нас при Кучме, хотя революция с Ельциным в России состоялась гораздо раньше. Путин по сути управляет Думой, в которой собрались пропрезидентские политические силы, о правительстве можно не говорить. Как итог - можно придумывать и подводить под законодательную базу любые выгодные решения, не советуясь, не предавая полной огласке тексты, как это было с газовым контрактом (текст появился только в Киеве благодаря Тимошенко). То есть - это система, при которой народ обо всем узнает постфактум, отсюда и риск того, что если начнут войну за интересы олигархов, люди тоже узнают об этом на следующий день.

2Sitaradio:
Нет. Почему - объяснять уже поднадоело...

Начнем с того, что текст - это набросок, а не контракт. Гораздо подробнее это разобрано в Коммерсанте.
И заканчивая тем, что нельзя прыгнуть из феодализма в Европейский социализм. Собственно, отношение к "газовой проблеме" и очередной "дворцовый переворот" это лишний раз доказывают...

Вот мы спорим и спорим, а ведь вопрос не в людях, потому что люди разные, лидеры разные - многим не нравятся, мне так, вообще никакая власть не нравится. Дело не в людях, а в правилах игры. Потому что людям (политикам) верить нельзя - они из-за внешних условий прогибаться будут и мнения свои менять и т.д. и тп. А вот в правила игры, если они стабильны и выполняются игроками, верить можно. Потому что если правила нарушаются, это сразу всем видно.

Вот у России с этим проблемы, Елкин разогнал парламент в 1993, нет чтобы ему по рогам настучать, мы стерпели. Казалось бы мелочь, но случилось главное, некоторые люди поняли, что правила можно нарушать - россияне стерпят. Дальше больше - выборная компания 1996 года, дальше еще больше - ГКО и дефолт, дальше выборы 2000 г. Дальше и дальше, вплость до принятия неконституционных законов в последние 2 года, и унижение полное Конституционного суда.

Так вот, если общество не имеет основных стабильных правил игры или не отстаивает их, то оно не имеет стабильного вектора развития, потому что этот вектор все время зависит от того кто сегодня у руля...

2sunset
>Скорее всего это возвращение девушки с косой.
>Убрали кабинет министров по старым, опробованным еще в России методикам - >президент в этот момент в городе отсутствует, едет в Астану, и как бы ни при >чем. Убирает Рада.

С 1 января, согласно внесенным изменениям в украинскую конституцию, Украина стала парламентской республикой, и президент НЕ ИМЕЕТ больше никакого отношения к назначению или увольнению Кабмина и премьера - эти функции возложены на ПРАВИТЕЛЬСТВО. Так что Ющенко здесь теперь действительно не при чем. Так что насчет "старых, опробованных в России методик" ты явно погорячился, мой друг. В России, как я понимаю, пока еще президентская форма правления?

2karp:
>И заканчивая тем, что нельзя прыгнуть из феодализма
>в Европейский социализм.

Нельзя, но мы хотя бы прыгаем вперед маленькими прыжочками. А иначе и не получится - после 70 лет советской власти.

Собственно, отношение
>к "газовой проблеме" и очередной "дворцовый переворот"
>это лишний раз доказывают...

Я же тебе объяснил, что это не "дворцовый переворот" - парламент с 1 января назначает и увольняет кабинет министров. Это - демократия.

2WKH:
>Так вот, если общество не имеет основных стабильных
>правил игры или не отстаивает их, то оно не имеет
>стабильного вектора развития, потому что этот
>вектор все время зависит от того кто сегодня у
>руля...

Вот ты меня понимаешь. И в том, что ты сказал - в "правилах игры", которые никтоо не сможет изменить, и ценность любых революций. Украинская в этом смысле все же чего-то добилась, если рассматривать это, как первые, но серьезные шаги.

2Sitaradio:
>Это - демократия
В Америке тоже демократия. И в президентских республиках - тоже.
Просто, уж не обижайтесь, до нормальной демократии и нам и вам еще идти и идти...
Так что "дворцовый переворот" - это "дворцовый переворот"...

2karp:
>В Америке тоже демократия. И в президентских
>республиках - тоже.

В Америке действительно демократия, а президентские республики - они разные. Например, в США не выбирают в парламент "под президента", а в кучмовской Украине выбирали, а в России и сейчас выбирают (не хочу сказать, что у нас - все хуже, чем у остальных, просто к примеру). Что может быть хуже, когда президент по сути управляет парламентом? Придумал Кучма каку, а купленное "парламентское большинство" придаст каке форму закона.

>Просто, уж не обижайтесь, до нормальной демократии
>и нам и вам еще идти и идти...

100% согласен, это на десятилетия тяжкого труда, и ментальность оже сразу не изменишь.

>Так что "дворцовый переворот" - это "дворцовый переворот"...

А вот здесь снова не соглашусь - все так, как предписывает Конституция Украины: правительство назначает и гонит вон Верховная рада. А Ющенко может хоть на пасеке отдыхать - это не его полномочия.