Клуб «Пикейный жилет»

2Halloween:
> Но если за сожженную машину отрубать голову
>- это, наверно, к талибам.
Ну это ж "образно".
Просто беда всех демократий (и социализмов) - они рассчитывют на "сознательных граждан".
Baravik очень правильно написал.

2Halloween:
Однобокая у твоих швейцарцев демократия... Для своих.

2SergeK:

>2Halloween:
>Однобокая у твоих швейцарцев демократия... Для своих.

Почему "моих"?

В середине прошлого века на севере Африки жили-были два государства: Марокко - французский протекторат, и Алжир - французская колония. С первым в конце 50-х у Франции произошел цивилизованный развод, там установилась конституционная монархия, присутствие французов сохранилось практически в полном объеме. В Марокко также было несколько крупных военно-морских баз США, что является положительным фактором, так как надежно защищало мароканцев от "помощи" Советского Союза.
В результате мирное плодотворное сотрудничество Франции и Марокко, хоть и не сделало последнюю такой же процветающей, как бывшая метрополия, все-таки привело к относительно нормальной (по арабским меркам) жизни.

А рядом был Алжир. Это тоже боролся за свою независимость. И возможно все обошлось бы, как в Марокко, но вмешался лучший друг всех угнтенных борцов за свое освобождение - СССР. В результате возникло политическое напряжение высокого накала, началось восстание. Французам бы плюнуть на этот Алжир, а они полезли в бутылку, ввели туда очень крупные воинские соединения, что привело к большому числу жертв среди алжирцев. А арабы, как известно, народ злопамятный. Более того, когда "революция" уже фактически победила группа французских генералов создала военно-террористическую организацию ОАС. Толку от нее было мало, но шуму и позору много. Деятельность ОАС также не прибавила у алжирцев любви к французам.
В результате страна стала называться Алжирской Народно-демократической республикой, ее лидер Ахмед Бен-Бела удостоился звания Героя Советского Союза, а сама "республика" моментально обнищала, как это и положено народной демократии, поддерживаемой Советским Союзом. Наш славный Ахмед - Герой Советского Союза - через некотрое время был посажен своими же соратниками в тюрьму, где пропарился около 20 лет.

Так все поголовно алжирцы и влачили жалкое существование до недавнего времени, когда у некоторых появилась возможность перебираться во Францию.
Три чувства переполняют новоявленных "французов".
Месть за убиенных родственников, дедушек, бабушек, отцов и матерей (а это около 1 млн душ). Думаете они об этом забыли?
Зависть к богатеньким французам, которые еще имеют наглость, кривить рожу, когда какой-нибудь "квалифицированный" алжирец пытается устроиться на работу в приличное место.
И последнее - психология нищих иждивинцев, ждущих подачек, воспитанная в них тридцатилетней дружбой с Советским Народом и его Ленинским Политбюро.

Так что, никакого расизма! Сплошная политэкономия социализма.

А чему удивляться-то? Вспомните, как вели себя коммунистические демонстранты на Ленинском проспекте в мае 1993 года.
Слава богу, все обошлось разбитыми витринами и головами милиционеров. И демонстранты оказались не арабами, да и менты наши умеют иногда "салазки натянуть".

Halloween
Рад твоему прозрению по поводу беспорядков во Франции.
Положительным следствием этих событий станет большее внимание властей Франции к борьбе Америки с терроризмом.
Только неясно, почему ты называешь это расизмом.
Это иммигранты, которые не хотят вместе с удобствами новой жизни воспринимать и ее стандарты, придумывают выгодные формулировки.

>Да как раз наоборот! Франция имеет как раз таки результат своей замечательной, >образцовой демократии. С правами человека и всеми делами.
Образцовая демократия – это когда «социально ориентированный» президент Клинтон в районе 1998 года расстрелял в Чикаго восстание негров, которые массовыми действиями нарушили федеральное законодательство. Дело было решено в один день.

>Я думаю, что, к сожалению, "нашествие варваров" неизбежно при любом раскладе - и >при демократии, и при не-демократии... И потом, все слишком повязано. Да, в >тоталитарном государстве, наверно, такого бы не было. Был бы другой террор. И где >решение?

Ты мудреешь прямо на глазах! Но при чем тут паника и растерянность. Еще раз повторюсь – иммигранты должны следовать стандартам страны и ее законам. В противном случае они должны эмигрировать вольно или невольно. А тоталитаризм, как ты верно замечаешь, совсем другая песня.

>Это из серии "взять все и поделить". Сереж, это нереально. Попробовали в Ираке - вон, >до сих пор расхлебывают, стальной занавес какой-то вешают.

Что не так в Ираке? В Ираке совершенно фантастические достижения в противостоянии исламскому экстремизму. Между прочим, там удалось провести выборы вопреки АльКаиде. Огромная территория во вражеском лагере фактически сейчас находится под контролем союзных сил.
А ты что думала, что за год-два исламские экстремисты превратятся в цивилизованных европейцев?! Я думаю – это потребует лет 40-50 упорных и многогранных усилий. Хотя это тоже фантастический срок.

2Mikhail:
>Положительным следствием этих событий станет большее
>внимание властей Франции к борьбе Америки с терроризмом.
А связь-то какая?
Или "иммигранты, которые не хотят" приравняны к террористам?

>В Ираке совершенно фантастические достижения в противостоянии исламскому экстремизму
А можете четко и точно написать как Аль-Каида была связана с Ираком?
Не про душегуба-Хуссейна, а именно про Бен Ладена и его сотоварищей.
И еще пояснить про "исламских экстремистов". Как-то всем казалось, что "исламские экстремисты"-то у власти в Ираке и не были...

karp
>"иммигранты, которые не хотят" приравняны к террористам?
Сходные методы

Перефразируя все того же Ленина, "каждая демократия лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться". Предлагаю соорудить Великую Европейскую Стену (минную, ракетную, космическую, - неважно, лишь бы надежно). Всякий, кто преодолевает ее незаконно - уничтожается. Но при этом Европа не вмешивается в дела других стран, иначе никакая стена не выдержит.

2Baravik:
>"каждая демократия лишь тогда чего-нибудь стоит,
>если она умеет защищаться".
Смотрите мои предыдущие сообшения:-) Я, собственно, приблизительно о том же и писал.
Так что абсолютно согласен.
Просто при чем тут (будем называть вещи своими именами) поддержка Францией войны в Ираке, о которой говорит Михаил?

2Mikhail:

>Только неясно, почему ты называешь это расизмом.

Это не я называю. Это французский комплекс. И к тому же, когда есть проблемы на национальной почве, - автоматически любое силовое решение соотносится с расизмом.


>Ты мудреешь прямо на глазах! Но при чем тут паника
>и растерянность. Еще раз повторюсь – иммигранты
>должны следовать стандартам страны и ее законам.
>В противном случае они должны эмигрировать вольно
>или невольно.

Пока не паника. Но растерянность, да, потому что непонятно, как эти четкие принципы воплотить на деле. Конкретно: что французам делать, чтобы не получить взрыв в поезде.


>А ты что думала, что за год-два исламские экстремисты
>превратятся в цивилизованных европейцев?! Я думаю
>– это потребует лет 40-50 упорных и многогранных
>усилий. Хотя это тоже фантастический срок.

Да не думала я такого никогда. Я наоборот - с ужасом жду, что в ЕС на законных основаниях хлынут турки.

2karp:

>А связь-то какая?
>Или "иммигранты, которые не хотят" приравняны
>к террористам?

это та же самая питательная среда - деньги от оборота наркотиков идут на содержание экстремистских структур. Это в один голос утверждают и Чейни и Иванов.

>А можете четко и точно написать как Аль-Каида
>была связана с Ираком?
>Не про душегуба-Хуссейна, а именно про Бен Ладена
>и его сотоварищей.
это вопрос скорее к Кондализе Райс, особенно в части "четкости и точности"

>И еще пояснить про "исламских экстремистов".
>Как-то всем казалось, что "исламские экстремисты"-то
>у власти в Ираке и не были...
Буш в докладе конгрессу после нападения 11 сентября назвал Ирак, Иран и Сирию в качестве стран, питающих исламский экстремизм.
информация в цифрах мне не так уж важна, я их тут же забываю.
моя позиция Вам известна - США единственная реальная сила, способная организовать мир для последовательного! отпора исламскому экстремизму.
доклад президента конгрессу для меня важнее всяких перечней цифр, которые, кстати, всегда интерпретируются чуть ли не в противоположных направлениях.

Конечно, я далеко не все понимаю, например почему сделана уступка Аль-Каиде в Палестино- Израильском вопросе. (мы с Uliss13 выдвигали некоторые гипотезы).

2Mikhail:
>Это в один голос утверждают и Чейни и Иванов.
Я бы предположил, что это не лучшие примеры "автортетных мнений".

>это вопрос скорее к Кондализе Райс, особенно в части "четкости и точности"
Ну написали-то Вы... Понял - не можете.

>Ирак, Иран и Сирию в качестве стран, питающих исламский экстремизм.
>информация в цифрах мне не так уж важна
Там потом выяснилось, что ЦРУ дало неправильные данные по ОМУ, все как-то ошиблись...
И какие цифры-то? Тут "да или нет". Были или не были? "Хуссейн сотоварищи" были "исламскими экстремистами"?

>США единственная реальная сила
Как СССР на территории Восточной Европы когда-то.
дело не в факте отпора, а в размности действий. Сводки из Ирака не видели? Чем это от Чечни-то отличается?

2karp:

>Просто при чем тут (будем называть вещи своими
>именами) поддержка Францией войны в Ираке, о которой
>говорит Михаил?
при том, что проблема комплексная и "дух" лезет через все удобные щели.
спрятать голову в песок вроде бы не удастся ни одной крупной стране.
поэтому тактически преследуется цель мешать действиям террористов упреждающим образом и отвлекать их активность на их же территорию.

2Mikhail:
>поэтому тактически преследуется цель мешать действиям
>террористов упреждающим образом и отвлекать их
>активность на их же территорию.
Ага. Тогда расскажите мне об Иракском терроризме, который был "отвлечен от США" на территорию Ирака?

>спрятать голову в песок вроде бы не удастся ни одной крупной стране.
Несомненно. Только деньги на территории Великобритании для Чечни собирали открыто (если уж Вы сами провели аналогию).
Не похоже все это на решительную позицию. Скорее похоже на то, что страна с Дубиной не хочет действовать скальпелем. К чему такое обычно приводит - все понимают...

2karp:

>2Mikhail:
>>Это в один голос утверждают и Чейни и Иванов.
>Я бы предположил, что это не лучшие примеры "автортетных мнений".
это люди, которые имеют дело с рассматриваемым вопросом в повседневной работе

>Сводки из Ирака не видели? Чем это от Чечни-то отличается?
теракты объективно перенесены с территории Америки на территорию Ирака. когда гибнут военнослужащие на театре военных действий за пределами страны и граждане от терактов внутри страны, то это для меня существенно разные вещи.
все же Чечню удобнее сравнивать с Ирландией - это же часть территории РФ. в Америке такой проблемы быть не может. они за федерализм в свое время положили более трети населения в гражданских войнах и свято берегут эту ценность начиная с младших классов школы.

2Mikhail:
>теракты объективно перенесены с территории Америки
>на территорию Ирака
А что, в Америке были теракты после того, как разобрались с Афганистаном?
Чтобы утверждать, что именно вынесли на территорию Ирака...
Нет, извините. Такой логики принять не могу.

>все же Чечню удобнее сравнивать с Ирландией - это же часть территории РФ.
Речь идет не о статусе региона. А о реальной ситуации, т.е. о том как, в кого и когда стреляют...

2karp:

>Несомненно. Только деньги на территории Великобритании
>для Чечни собирали открыто (если уж Вы сами провели
>аналогию).
после терактов в Англии уже открыто не собирают

>Не похоже все это на решительную позицию. Скорее
>похоже на то, что страна с Дубиной не хочет действовать
>скальпелем. К чему такое обычно приводит - все понимают...
переговорный процесс по ближневосточным проблемам настолько интенсивен, что трудно с Вами согласиться насчет одной дубины. все же скальпеля на мой взгляд больше.

Halloween
"Если народ недоволен жизнью, не верит в новый строй, ненавидит бизнес, не поддерживает реформы – отсюда вывод, который делают наши некоторые квазилиберальные СМИ, что народ поддержит антилиберальную политику властей, например посадку Ходорковского".

- Типичный взгляд либерала. Таких осталось мало, но еще есть. Они искренне думают, что нынешнее либеральное правительство недостаточно либерально (хотя на самом деле в нем либерал сидит не либерале, а главный либерал всеми погоняет), а народ, глупый, не понимает своего счастья и недоволен жизнью. Да за что же ему, народу, любить нынешний строй и нынешние реформы? Разве он о таких реформах мечтал в конце 80-х? Разве он может быть доволен такими результатами? Вместо партийно-хозяйственной номенклатуры, которой совершенно заслуженно были недовольны "низы", к власти пришли новые "хозяева жизни", бывшие комсомольские и партлидеры, переродившиеся в самых что ни на есть диких капиталистов, вновь приватизировавших все и вся и вновь поделивших общество на бедняков, еще вчера бывших равными и свободными, и сверхбогачей, обобравших и народ, и все государство до нитки. А ведь еще живы наши деды, которые изгоняли подобных в 1917-м, и отцы, защищавшие народную власть в сороковых. Такой "бизнес", основанный на обмане и грабеже, вряд ли кто полюбит. И посадку матерого из матерых мошенников по фамилии Ходорковский народ совершенно естественно и заслуженно будет приветствовать, хотя бы в этом видя какую-то пользу от государства, которое, по большому счету, он, естественно, ненавидит, поскольку не считает его своим, народным. А сел Х. только потому, что, обокрав государство, решил еще и на его властные полномочия покуситься. Говоря проще, одни вор обокрал другого, да еще вором в законе захотел стать, но сил не рассчитал и за все это сел, а народ доволен уже хотя бы этим. К квазилиберальной же прессе не стоит относиться столь серьезно, она ведь содержится олигархами покрупнее и помельче, в поте лица отрабатывает получаемые за это деньги и защищает прежде всего их интересы. За такие деньги она любого вора изобразит ангелом, что и делает. У читателю урок: если увидишь на клетке со слоном табличку "тигр" - не верь написанному.

yellow submarine

Вы бы ссылку целиком почитали.

Halloween! Сорри, что своевременно не ответил. И сейчас, и в средние века и на заре христианства христиане убеждены в историческом поражении христианства более того, об этом очень много сказано в Библии, и в частности в Откровении Иоанна Богослова. Ведь приход антихриста (зверя, число имени которого как всем известно- 666) в конце истории человечества есть апогей этого поражения. Но для христиан несравнимо важнее, что за тем следует второе пришествие Христа и Страшный суд, воскресение мертвых к Жизни вечной и вечное наказание грешников но это уже не будет частью истории человечества...

Halloween
"Смотрю я на все это и думаю: что же получается, я расистка?"
- Уж если Вы, приверженка право-либеральных взглядов, сомневаетесь, то каково мне, человеку левых убеждений и воспитанному на идеях интернационализма? Нет, я не на стороне погромщиков. И рассматриваю весь этот бунт во Франции с двух сторон. С исторической точки зрения, это справедливая расплата за колониальное прошлое Французской империи. Метрополия веками грабила свои колонии, превратив местное население в рабов, недочеловеков. Тут упоминали Алжир. Да разве только Алжир был французской колонией? Пол-Африки, вся Юго-Восточная Азия плюс множество островов в нескольких океанах. А когда в 60-х годах вся эта колониальная братия освободилась, Франция сделала роковой для себя шаг, приняв всех освободившихся в свое постколониальное лоно и открыв миллионам темнокожих свободный доступ в бывшую метрополию. И началась их массовая миграция во Францию. С другой стороны, нынешние белые французы не хотят нести никакой ответственности за историческое прошлое, им куда ближе и насущнее социальные права, завоеванные в классовой борьбе в течение всех послевоенных десятилетий. И они отнюдь не собираются ими делиться с иммигрантами, число которых давно уже превысило возможности страны их "переварить" и интегрировать. Тем более, что прибывшие вовсе не стремятся интегрироваться во французское общество, а живут обособленно, диаспорами, но при этом требуют работы и социальных прав наравне с коренными жителями, тем самым "отрезая" себе уже от их "пирога". Я не специалист по Франции, но все же рискну предсказать следующее: если сейчас не подавить силой этот бунт (а власти делают это демонстративно "мягко" и нерешительно), то следующим бунтом будет уже выступление белых французов, но не против темнокожих, а против своего правительства, и его легко скинут. Ле Пэн дождется своего звездного часа.