Философия

Не заставляют.

Halloween

Но ты сама могла бы объяснить мне это различие. Впрочем, я и сам его вижу, но в лакановских построениях не усматриваю ни того, ни другого - в этом суть.

Дмитрий

А я объясняла. Диалог - это не одно из занятий личности. Вообще, личности как таковой нет без диалога. Вот и все.

Halloween

Так а в чем различие личности и сознания, если это здесь так важно?

Если Диалог включает мышление и чувствование, то мы одинаково понимаем, и можно плавно переходить к адекватности лакановских построений.

Дмитрий

Личность - это не сознание, а процесс становления. Которое реализуется в диалоге. И диалог - это не обмен мнениями (мыслями, чувствами) между двумя самодостаточными индивидами. Это сущностное, онтологическое взаимодействие. Не так, что ты мне красное яблоко, а я тебе зеленое. А так, что без нашего взаимодействия нет не только этих яблок, но и нас с тобой тоже нет.

Halloween

Все бы хорошо, но становление чего? Фраза незавершенная. И диалог - онтологическое взаимодействие чего с чем, если не личности внутри себя и с окружающим миром?

По-моему, личность - это и состояние, и процесс. От сознания, на мой взгляд, личность отличается больше в том, что сознание более закрыто от окружающих, а личность рассматривается прежде всего с точки зрения активных взаимодействий (или отсутствия оных) с людьми и более подвержена внешней оценке.

Кстати, к вопросу о личности. Как можно объяснить различия между людьми, живущими в общем в одинаковых условиях? Только ли влиянием бессознательного и внешних условий?

Дмитрий

Давай назовем это становлением личности, если тебе так больше нравится, суть от этого не изменится, потому что становление - процесс перманентный, незавершаемый.

Ты разграничиваешь личность и сознание, забывая, что Лакан, вообще говоря, пользуется другой терминологией. И другими понятиями. Пытаться объяснить одни через другие - дело неблагодарное, потому что в таких тонких материях за разными понятиями стоят разные установки. Я тебе объясняю, как вижу я (во многом, в данном случае, опираясь на Лакана, хотя я не понимаю, с чего мы так зациклились именно на нем). Так вот. Как я понимаю, наше несовпадение в том, что ты вольно или невольно переносишь все из онтологической плоскости в социальную. Личность - как индивид, Другой - как окружающие люди и их оценки. Это не неправильно, но узко. Во всяком случае, уже, чем у Лакана. Что значит - сознание закрыто от окружающих? Люди не знают, о чем ты думаешь? Допустим, но как насчет обратных вдияний? Разве твое сознание свободно от внешнего мира, с одной стороны, и от твоего внутреннего "другого" (представлений о самом себе), с другой? Кто-то из французов, не помню кто, замечательно поставил основной вопрос: "Кто говорит, когда я произношу: "Я" ?" Ты - это бесконечный диалог в прошлом, настоящем и будущем. Человек в абсолютном одиночестве сходит с ума.

>Кстати, к вопросу о личности. Как можно объяснить
>различия между людьми, живущими в общем в одинаковых
>условиях? Только ли влиянием бессознательного
>и внешних условий?

А разве этого мало? Бессознательное, внешние условия, а главное, результат их взаимодействия дают такое бесчисленное количество комбинаций, что никакой молекуле ДНК не снилось.

Halloween

Я не возражаю, если мы рассмотрим другие представления о личности помимо Лакана. И здесь важнее не его построения, а то, что мы думаем.

Мои представления о личности шире, чем я написал. Помнится, ты сама рассматривала этот вопрос в части средневековых представлений. Тогда личность понималась прежде всего как набор общественно полезных умений и как божественное творение. После укрепилось представление о личности как об индивиде с широким спектром свойств и особенностей, включая особенности мышления, характера, физического и умственного развития, поведения, темперамента, умений, способностей, ценностей, привязанностей, установок и т.п. Естественно, существует тенденция сравнивать людей, отличать их друг от друга по некоторым признакам. Кроме того, стала возобладать идея об абсолютной ценности личности, его прав, суверенности и так далее. В целом я согласен с такими представлениями о личности.

Сознание действительно не настолько на виду, как личность с ее всевозможными проявлениями, хотя, как ты верно заметила, оно формируется и от взаимодействия с внешним миром, и - в очень большой степени - от представлений о самом себе, своем потенциале, уровне притязиний и т.д.

Человек в абсолютном одиночестве, может, и не сходит с ума, но испытывает нехватку очень многого.

На мой взгляд, различие личностей прежде всего обусловлено собственными усилиями людей по формированию себя, в том числе - и не в последнюю очередь - в ходе противостояния внешним условиям и собственным инстинктам. Внешний поток информации подвергается внутренней переработке в сопоставлении с уже имеющимися знаниями, представлениями, опытом и интуицией. А этого-то у Лакана и не просматривается.

2Dmitryj
> Внешний поток информации подвергается внутренней переработке в сопоставлении с уже имеющимися знаниями, представлениями, опытом и интуицией.

А точнее, внешний поток сведений об объектах становится информацией в сознании субъекта (естественно, в зависимости от его состояния) и занимает свое место среди других накопленных субъектом знаний, и, конечно, влияет на формирование личности субъекта. :)))

Simon

Спасибо, что напомнил свою позицию на этот счет.

Дмитрий

Все правильно. Просто Лакан смотрит несколько глубже (и не он один, тот же Юнг, те же структуралисты и тем более постструктуралисты): в "твоих" знаниях, умениях, опыте, навыках и даже интуиции - во всем этом можно просмотреть некие пра- и метаструктуры.

Halloween

Проследить происхождение индивидуальных особенностей личности и даже построить теорию этого очень полезно. Только Лакан, на мой взгляд, не добился в этом особого успеха. В его представлениях личность - сиюминутный релятивный продукт синтеза некритически воспринятых внешних влияний и неосознанных внутренних импульсов. Между тем присвоение и использование всего нового происходит только осознанно и в той степени, в какой было приложено усилие со стороны личности. Личность способна как усиливать и развивать внутренний или внешний импульс, так и сопротивляться ему.

2Dmitryj:

>Между тем присвоение и использование
>всего нового происходит только осознанно и в той
>степени, в какой было приложено усилие со стороны
>личности.

Почему "только"? Не только...

Halloween

А как еще? Характерный пример: студент просидел лекцию, ничего не записал и не запомнил, ушел, не сдел, не получил...

"не сдал"

Дмитрий

Ты шутишь, да? Или ты действительно думаешь, что воспринимаешь что-то только когда сам это осознаешь, да еще, пожалуй, и усилия прикладываешь?

Halloween

Разумеется, есть различные манипуляции сознанием, внушение и т.п. Но только сам человек все это превращает в нечто усвоенное и в инструмент использования. Если он что-то делает или о чем-то думает, то это его собственная деятельность, а не движения марионетки.

Дмитрий

Я даже не о манипуляциях - это такой частный случай... Речь о пассивном впитывании информации, объем которого превышает объем сознательного и деятельного в разы.

Halloween

А что такое "пассивное впитывание" и "сознательное"? Пассивное впитывание, по-твоему, находится за пределами сознания?

What if God was one of us?