Клуб «Пикейный жилет»

2ddd:

>Что означает эта загадочная фраза??
Ну к примеру, утрата Крыма. И не только.

2VALK:
>26.11.2010 Госдума России, приняла заявление
>«О Катынской трагедии и её жертвах», в котором
>признает массовый расстрел польских граждан в
>Катыни преступлением сталинского режима[11].(c)

А я и не отрицаю этого факта. У меня большие сомнения насчет того, что все они были офицерской элитой.

2yellow submarine:

>2VALK:
>>26.11.2010 Госдума России, приняла заявление
>>«О Катынской трагедии и её жертвах», в котором
>>признает массовый расстрел польских граждан
>в
>>Катыни преступлением сталинского режима[11].(c)
>А я и не отрицаю этого факта. У меня большие
>сомнения насчет того, что все они были офицерской элитой.


В Катыни поляков расстреляли немцы.Неужели после доказательств Илюхина это кому-то не ясно?
За то и погиб.

2VALK:
>Количество политзаключенных Вы не привели.

А это известно из Комиссии по реабилитации по главе с А.Яковлевым. Чуть больше двух миллионов. С 1923 по 1953 годы. Из которых 820 с чем-то тысяч были расстреляны. В том числе многие из из тех, кто сам до этого расстреливал. А общее число заключенных Гулага я приводил раза три за последние годы, надоело уже. С разбивкой по годам, статьям, по которым сидели, уровню смертности и т.д. В зависимости от года, их было в лагерях от нескольких сотен тысяч до 2 миллионов (в годы войны).

2Сергей Холодилов:
>Стало быть, каждый третий - политический? Так
>это, извините, ДОХРЕНИЩА!

Да, это так. От нескольких десятков тысяч до полумиллиона в общем числе. А что Вы хотите, если в середине 30-х донести в "органы" о своих подозрениях относительно соседа, коллеги по работе или даже родственника считалось гражданским долгом?

2tektonika:
>В Катыни поляков расстреляли немцы.Неужели после
>доказательств Илюхина это кому-то не ясно?
>За то и погиб.

Темное дело. Поляки представили нам (не немцам) списки на каждого расстрелянного. И решение Политбюро было вроде не фальшивым, хотя некоторые листы, как позже выяснилось, были подделанными. Веревки, которыми были связаны руки расстрелянных, в СССР не использовали. И патронами такими не пошьзовались. Но кто мешал расстрелять из немецкого оружия и использовать немецкие веревки? Повторяю, очень темное дело.

2yellow submarine

...просто польские граждане, которые воевали бы против фашистов не хуже мадьяр на стороне советской власти в эскадроне у Котовского.Кстати что с ними стало?

2yellow submarine:

>2tektonika:
>>В Катыни поляков расстреляли немцы.Неужели после
>>доказательств Илюхина это кому-то не ясно?
>>За то и погиб.
>Темное дело. Поляки представили нам (не немцам)
>списки на каждого расстрелянного. И решение Политбюро
>было вроде не фальшивым, хотя некоторые листы,
>как позже выяснилось, были подделанными. Веревки,
>которыми были связаны руки расстрелянных, в СССР
>не использовали. И патронами такими не пошьзовались.
>Но кто мешал расстрелять из немецкого оружия и
>использовать немецкие веревки? Повторяю, очень
>темное дело.

Если бы видели это место(я был),то поняли,что расстреливать там ДО войны 4,5 тыс поляков - это полный бред.Печально,что до сих пор многие верят этой "утке" Геббельса.
Почему власть поддерживает Геббельса? Вопрос не ко мне.

2VALK:
>просто польские граждане, которые воевали бы
>против фашистов не хуже мадьяр на стороне советской
>власти в эскадроне у Котовского

Когда войска РККА в 1939 году вступили в Польшу, то такие цели, среди прочих, преследовались. Создать из поляков армию и вместе с ней в будущей войне воевать уже против немцев. Что и было сделано, но позже, уже во время Великой отечественной. А в 39-м поляки не хотели иметь с русскими ничего общего и, наоборот, мечтали, в рамках Соглашения с Германией о дружбе и границах (кажется, 1935 года), присоединиться к Германии в будущей войне против СССР. Но Германия, поиграв с Польшей, как кошка с мышкой, решила вместе с СССР Польшу вообще разделить и уничтожить как государство.

2tektonika:
>расстреливать там ДО войны 4,5 тыс поляков -
>это полный бред.

Нет, не бред. Вы забываете, что в 39-м, перед войной, для Сталина Польша и Англия представлялись более вероятными противниками в будущей войне, чем Германия. Переговоры с Англией и Францией, чтобы создать единый фронт против Гитлера, велись, но все понимали, что они лишь для отвода глаз. На самом деле делалось всё возможное, чтобы натравить на них Германию, а с Германией заключить временное соглашение о ненападении. И как только представилась возможность договориться с Германией и расправиться с Польшей, это было сделано. И еще не забывайте, что было чувство мести за гибель десятков тысяч пленных армии Тухачевского. Ведь тогда, после поражения в войне Германии, Польша рванулась на восток забирать ранеее оккупированные немцами свои (а на самом деле - русские имперские) земли. А мы рванулись на запад забирать оставленные немцами уже наши земли. И две армии столкнулись.

Внимательнее,пожалуйста.
Я говорю о конкретном месте.
Есть пленки с аэрофотосъемкой этой местности.Немцы снимали и наши. До войны и во время войны.
НЕ ХОТЯТ ПОКАЗЫВАТЬ.

Сейчас появились Дневники Берии.Похоже на правду. Он пишет - "поляков расстреляли немцы".

2tektonika
>Сейчас появились Дневники Берии.Похоже на правду. Он пишет - "поляков расстреляли немцы".
КАТЫНЬ
Пленники необъявленной войны
_________________________________

№ 217


1940 г., МАРТА 5, МОСКВА. — ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА №13 ПУНКТ 144 ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) О РАССТРЕЛЕ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ, ЖАНДАРМОВ, ПОЛИЦЕЙСКИХ, ОСАДНИКОВ И ДРУГИХ ИЗ ТРЕХ СПЕЦЛАГЕРЕЙ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ И ЗАКЛЮЧЕННЫХ ТЮРЕМ ЗАПАДНЫХ ОБЛАСТЕЙ УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ1


Строго секретно
Из о[собой] п[апки]
Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). Центральный Комитет

№ П13/144
5 марта 1940

Тов. Берия

*Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК от... 193... г.*

Решение от 5.III.40 г.

144. — Вопрос НКВД СССР.

I. Предложить НКВД СССР:

1) Дела о находящихся в лагерях для **военнопленных** 14700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков;

а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11000 человек членов различных к[онтр]р[еволюционных] шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков — рассмот реть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела.

II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения — в следующем порядке:

а) на лиц, находящихся в лагерях военнопленных — по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР,

б) на лиц, арестованных — по справкам из дел, представляемым НКВД УССР и НКВД БССР.

III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т. т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).


Секретарь ЦК


АПРФ, ф. 3. Закрытый пакет №1. Копия.
Katyn. Dokymenty ludobojstwa. Warszawa. 1992, s. 26.


________________________

*-* Использован типографский бланк 30-х годов. Номер протокола "13" впечатан на машинке.
**-** Подчеркнуто от руки чернилами


КОММЕНТАРИИ К ДОКУМЕНТАМ


1 Решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. "Вопрос НКВД СССР" напечатано на специальном типографском бланке для выписок из протоколов заседаний Политбюро. Сами протоколы заседаний Политбюро ЦК ВКП(б) обычно включали решения Политбюро за период от двух недель до одного месяца. Например, протокол № 7 (спец. № 7) включал решения Политбюро с 4 сентября по 3 октября 1939 г. Нумерация пунктов в нем была сплошная, без изъятий, независимо от степени секретности. Если решение было секретным, около пункта имелась запись: "Вопрос НКВД СССР (НКО, НКИД и т. д.). О[собая] п[апка]". В несекретном протоколе № 13 пункт 144 был записан так: "144. Вопрос НКВД СССР. О[собая] п[апка]\ В подшивке секретных протоколов около п.144 из протокола № 13 значится: "Вопрос НКВД. Сов. секретная О. П.".

Оформление п.144 из протокола № 13 как выписки из протокола полностью идентично оформлению всех других выписок из протоколов заседаний Политбюро ЦК ВКП(б). Никаких оснований ставить под сомнение подлинность этого документа нет.

2VALK:
>Никаких оснований ставить под сомнение подлинность
>этого документа нет.

Похоже на то. Он лишний раз подтверждает написанное мной выше: кроме офицеров, тогда было расстреляно много еще кого из ненавистных населению Зап.Украины и Зап. Белоруссии поляков. От себя добавлю: Берия не был инициатором расстрела, он даже возражал Сталину и имел с ним пренеприятнейший разговор, но выполнил решение Политбюро. Но не поставил своей подписи ни на одном из расстрельных списков (они сохранились, так что несложно проверить) - так утверждает в своей книге "Мой отец - Лаврентий Берия" его сын Серго, бывший человеком весьма информированным, отец от него многое не скрывал.
И еще добавлю. Уже при Хрущеве, когда готовилось "дело" против Берия, стали искать компрометирующие его документы по Катыни. Но многие оказались уже уничтоженными. И тогда была дана команда "изготовить" недостающие списки, т.е. сфальфицировать их. Сейчас они в открытом архиве, и следы фальсификации хорошо заметны: другая бумага, ошибки в названии государствнных органов, не те печати, не то оформление.

2yellow submarine:

>От себя добавлю: Берия не был инициатором расстрела,
>он даже возражал Сталину и имел с ним пренеприятнейший
>разговор, но выполнил решение Политбюро. Но не
>поставил своей подписи ни на одном из расстрельных
>списков...

Короче, белый и пушистый товарищ Берия. А вот это что, тоже фальшивки? -

http://newzz.in.ua/main/1148829743-katyn.html

и подпись Берии фальшивка?

прочитал внимательно yellow submarine - не нашёл про белого и пушистого Берию...про документы по ссылке - там, в обсуждении, всё более менее разжёвано и из запостивших эти документы особо никто пыль не гонит, интересно почему бы это..

2JohnWLennon:

>интересно почему бы это..

Наверное потому, что там масса комментариев тектонически сдвинутых людей. И вообще дебаты на эту тему - это дурной тон.

да ладно там - дурной. после речей с броневиков меряться трупами - любимая игра общечелов ..

а мой дядька, сводный брат отца, почти шляхта - офицер польской армии, молодой совсем пацан, поручник - был арестован чекистами после раздела Польши и сидел в каком-то лагере в Белорусии, потом куда-то переправили, но позже освободили и он повоевал в составе ВП, потом ещё служил до середины 70х.
в отличии от отца, очень не любил вспоминать про войну, хоть и выпили мы с ним................да чего уж.

2Mikle2:
>2yellow submarine:
>Короче, белый и пушистый товарищ Берия. А вот
>это что, тоже фальшивки? -
>http://newzz.in.ua/main/1148829743-katyn.html

Приведенный Вами документ ПОХОЖ на настоящий, но я не эксперт, чтобы утвержать это точно. Но даже если предположить, что он подлинный, Вы знаете, как готовятся документы на утверждение высшего руководства? Иногда инициатором выступает кто-то из руководства рангом пониже, но при Сталине многие идеи исходили от него самого, и он давал поручения подготовить ту или иную записку или проект решения того или иного решения ПБ. Как в нашем, я думаю, случае. Вроде бы автор - Берия, а на самом деле он лишь исполнитель воли Сталина. Нет, не был он белый и пушистый. Но и исчадием абсолютного зла тоже не был. Он стал им, когда на него спустили ВСЕХ собак и сделали козлом отпущения всех сталинских грехов. Особенно преуспел в этом Хрущев. Это при нем Шелепин предложил (опять-таки не так! Именно Хрущев дал команду об уничтожении катынских документов. Потому что на него наседал Гомулка и требовал документы, чтобы самому разобраться в этом деле).

Точным является то, что Берия еще в 1939 году вынашивал идею создать из польских военнопленных армию, которую можно будет использовать в будущей войне с Германией. Не в интересах Берия было расстреливать офицеров этой будущей армии. Но тогда его предложение Сталин, при поддержке Жданова и Ворошилова, отклонил и настоял на расстреле. Тем не менее, Берия вытащил из лагерей несколько польских офицеров для будущей польской армии, в частности, Владислава Андерса. Когда Сталин узнал о плане "Барбаросса", его мнение изменилось. Делу был дан ход, и Андерс помог создать такую армию в 1942 году. А до этого времени он жил в доме Берия на Малой Никитской, и Серго хорошо его знал.

Из воспоминаний: адъютанта командующего польскими вооруженными силами в СССР Ежи Климковского, написанных в Иерусалиме и Риме в 1945-1947 годах:
"Андерс знал, что НКВД еще за несколько месяцев до заключения июльского договора предлагал Пшездецкому формирование в СССР польского легиона... 12 августа 1941 года по радио передали, что во исполнение Польско-советского договора Президиум Верховного Совета СССР объявил амнистию для всех польских граждан, находящихся на территории СССР. Таким образом, для многотысячных масс поляков, разбросанных по бескрайним просторам советской земли, закончились дни неуверенности, дни без просвета, ночи без сна... Одни находились в концлагерях, другие работали в колхозах и на лесозаготовках или же на дорожных работах, пребывали в свободной ссылке, другие в так называемых стройбатальонах, а часть находилась в рядах Красной Армии. Считалось, что в Советском Союзе находится около трехсот тысяч польских граждан, годных к военной службе, поэтому две дивизии совсем немного. Но передавалось шепотом, что это будут лишь первые части будущей армии..."

2VALK:
Не собираюсь делать однозначные выводы по Катыни (хотя практически на 100% - это дело рук СССР), но...
если Вы действительно интересовались этим вопросом, то должны были слышать про несооответствие номеров некоторых документов и прочие вопросы даже по ним...
Можно еще посмотреть сколько польского мирного населения вырезали "патриоты" из УПА. Не как оправдание, а чтобы представлять полную картину того времени.

2yellow submarine:
>У меня большие сомнения насчет того, что все
>они были офицерской элитой.
VALK цитировал из wikipedia. Если он посмотрит ту статью до конца - он увидит "статистику" и по поводу состава военнопленных.

2Mikle2:
Вот, чесслово, ну хоть немного ознакомились бы с вопросом-то...

2karp:
>если Вы действительно интересовались этим вопросом,
>то должны были слышать про несооответствие номеров
>некоторых документов и прочие вопросы даже по
>ним...

Да множество тут вопросов! Начиная с того, что в Катыни было расстреляно 4 с небольшим тысячи человек, а не 21 тысяча, как утверждают поляки. В документах ПБ, если им верить, об этом ясно написано.