Клуб «Пикейный жилет»

2dv
>никто из постящих небыл на ВОВ...не стоит давать оценку...
я думаю,что у многих форумчан,там воевали родственники и кое-что рассказывали...а по поводу чечни-мои друзья там были-их мнение по поводу чеченской кампании и всего там увиденного,я сомнению не подвергаю...

2 dv
дружище,у вас в анкете место жительства-zombieland...это на этом хоть свете?теперь мне многое в ваших постах понятно...

2yellow submarine:

>Но он убил Кунгаеву не в бою, а будучи взятой
>в плен. А это и есть преступление.


безусловно. И виновников масса. И один из них - тот, кто допустил и поощрял из политических соображений тотальную амнистию бандитов. Повторяю еще раз: если б Буданов поступил по закону, Кунгаева бы очень быстро вернулась в девичью светелку. И одному Богу ведомо, скольких бы она убила еще.

Что касается Маркелова, то не факт, что его и его спутницу застрелили именно в связи с будановским делом. Он занимался многими делами, связанными с организациями нацистского толка.

2Uliss13:
>безусловно. И виновников масса. И один из них
>- тот, кто допустил и поощрял из политических
>соображений тотальную амнистию бандитов. Повторяю
>еще раз: если б Буданов поступил по закону, Кунгаева
>бы очень быстро вернулась в девичью светелку.
>И одному Богу ведомо, скольких бы она убила еще.
>Что касается Маркелова, то не факт, что его и
>его спутницу застрелили именно в связи с будановским
>делом. Он занимался многими делами, связанными
>с организациями нацистского толка.

Первое. Чтобы Буданову поступить по закону, он должен был передать выкраденную Кунгаеву в военную прокуратуру. Да, не исключено, что ее могли оправдать. Помните михалковский фильм "12"? Но могли бы и осудить. В любом случае было бы по закону.
И второе. Я вовсе не утверждаю, что Маркелова застрелили напрямую в связи с будановским делом. Но наверняка под влиянием объявленного намерения Маркелова добавить Буданову новый срок. Убийцы помнили и предыдущие дела Маркелова, где он защищал чеченцев против русских, а его намерения в отношении Буданова могли лишь послужить "последней каплей". То, что лично Буданов не имеет к этому убийству никакого отношения, мне совершенно ясно. Ему это было смертельно невыгодно.

Мне с некоторых пор непонятно следующее. Когда в конце 60-х один американский журналист ("предатель". "гнида", "рука Москвы") поведал миру о лейтенанте Колли и деревне Майлай, и началось судебное разбирательство, Америка разделилась на два лагеря. В лагере симпатизировавших Колли клеили стикеры FREE CALLEY на стекла машин, а некий Терри Нелсон исполнил какой-то хит "Боевой Гимн Л-та Колли", разошедшийся чуть ли не в полмиллиона копий за считанные дни. По поводу этого "хита" по всей Америке в кровь дрались в барах.Уверен, что сторониики лейтенанта в качестве аргумента в его защиту утверждали не только что он-де выполнял приказ. но и муссировали версию о снайперах/террористах. Мне интересно, среди тех козлов, которые были за Колли много ли было поклонников Битлз, РС, Дорз или Боба Дилана? Подозреваю, что немного. Критично мыслящая Америка, "мирники", битломаны, flower power, сенатор Фулбрайт были по одну сторону баррикады, а "патриоты" - по другую. В США по поводу вьетнамской войны хоть общество разделилось (оно как ни крути более зрелое), а наша страна с поврежденным генофондом проявляет трогательное единодушие, априори поддерживая "нашего мужика". Хоть бы наблюдался деликатный нейтралитет в отношении этой неоднозначной истории, а то сплошь "будан молоток" и т.п.
Обвинения в том, что я, как баба Лера, люблю чеченских сепаратистов заранее отметаю. Просто не понимаю участия людей, идентифицирующих себя как битломаны, в ура-патриотических кампаниях по героизации калоевых, будановых и прочих сомнительных личностей.

2samoilo:
>Мне с некоторых пор непонятно следующее
Ну а кто виноват, что Вы так и не поняли, что речь о симпатиях ни у кого не шла?

>а то сплошь "будан молоток" и т.п.
И опять. Дайте ссылку на подобное сообщение на этом форуме.
Просто чтобы знать, что имеем дело с адекватным человеком, слово которого чего-то стоит.
Итак, Вы можете хоть как-то подтвердить свои слова?

>В США по поводу вьетнамской войны хоть общество разделилось (оно как ни крути более зрелое),
>а наша страна с поврежденным генофондом проявляет трогательное единодушие
Вот. Заодно и проверим у кого "генофонд" поврежден.
Главное, все очень просто: подтвердил свои слова - нормальное состояние разума, не смог - извините (если человек живет в выдуманном мире - это уже к доктору)...
Просто, эффективно и, главное, результат вполне объективный и точный.

2karp:

>Заодно и проверим у кого "генофонд" поврежден.

Personal attack, dear mod!
I'm through with you/

2 samoilo
>Обвинения в том, что я, как баба Лера, люблю чеченских сепаратистов заранее отметаю. Просто не понимаю участия людей, идентифицирующих себя как битломаны, в ура-патриотических кампаниях по героизации калоевых, будановых и прочих сомнительных личностей...
какие кампании...какая героизация...в чем эти личности вызывают сомнения у вас?и при чем здесь например мои музыкальные пристрастия или недостоин я звания битломана ,потому как поддерживаю Буданова и Калоева,а не поддерживаю к примеру samoilo...

2 karp
>Вот. Заодно и проверим у кого "генофонд" поврежден.
(если человек живет в выдуманном мире - это уже к доктору)...
Просто, эффективно и, главное, результат вполне объективный и точный...
попросим Димона принять товарища без очереди....

2samoilo:

>Америка разделилась на два лагеря.

Параллель, милостивый государь, не совеем корректна. Лейтенант Келли, командовавший расправой и лично убивший несколько десятков человек, был вначале приговорен к пожизненному заключении, но затем по ЛИЧНОМУ распоряжению президента Р.Никсона переведен под домашний арест, а вскоре и вовсе оправдан. Командир батальона капитан Медина был вообще оправдан.
Зато пилот вертолета, доложивший командованию о расправе подвергался угрозам и оскорблениям (вплоть до задушенных кошек в окно).

Да, Америка разделилась на 2 лагеря. Только очень неравных. Согласно опросам, 71 процент осудил решение суда о пожизненном заключении.


2samoilo:

>много ли было поклонников Битлз, РС, Дорз или
>Боба Дилана?

Возможно, не так уж мало. Напомню, что большим поклонником Битлз был некий Марк Чапмен.

2samoilo:
>Personal attack, dear mod!
Увы, не могу с Вами согласиться.
Это абсолютно чеcтное предложение и как только Вы дадите ссылку на сообщения с "будан молоток" - сразу станет понятно, что Вы правы и станет понятно у кого "генофонд" действительно поврежден.
Так что все (и я тоже) с Вами в равных условиях.
Итак, Вы можете подтвердить свои слова?

PS
I'm not through with you yet ;-)
И давайте перейдем на русский...

2Uliss

Сложная она штука, история ХХ века. Пусть меня осудят как пошлого флудера, но лучше не ругаться, а пивка попить)))

а можно и поругаться и пивка попить:))) тем более никто и не ругается....

2Uliss13:
>но затем по ЛИЧНОМУ распоряжению президента Р.Никсона
>переведен под домашний арест

И после этого кто-то будет вякать об американском правовом обществе и превосходстве американской демократии? Захотел президент поставить себя выше суда - и распорядился, делов-то.

2yellow submarine:
Она была врагом, убивавшим наших.
>Если бы Буданов не был так ослеплен жаждой мести
>за целую группу убитых товарищей-офицеров (а это
>одно уже говорит о том, что против них действовали
>снайперы), и не поехал ночью выкрадывать, как
>ему показалось, снайпера Кунгаеву, а приехал на
>следующее утро и снес своими танками весь тот
>аул к чертовой матери, то, вместо суда, быть может,
>получил бы даже поощрение. Но он убил Кунгаеву
>не в бою, а будучи взятой в плен. А это и есть
>преступление.

Это как раз не преступление, поскольку если вы помните по международным правовым военным нормам диверсанты и шпионы не обладают статусом и правами военнопленных и на войне уничтожаются на месте, без следствия. А диверсантом и шпионом считается любой солдат противника без формы и с оружием. Т.е. одетая в гражданское дэвушка работающая снайпером подпадает под это определение. Вспомните, как например американцы расстреливали ребят из группы Скорцени после Арденнской операции, переодетых в военную форму американских войск. Даже если те и не успели убить ни одного американского солдата, а просто были по факту пойманы в чужой форме. Поэтому, если у Буданова были весомые причины считать эту девушку снайпером, то он поступил абсолютно правомерно.
Более того, именно так он и должен был поступить.

2Rom:
>Поэтому, если у Буданова были весомые причины
>считать эту девушку снайпером, то он поступил
>абсолютно правомерно.

Принадлежность Кунгаевой к диверсантам, снайперам и вообще к военным предстояло еще доказать. Если бы Буданов застал ее на месте преступления, то расстрел на месте был бы оправдан. Но ничего этого не было, Буданов ее выкрал из селения, не исключаю, что вытащил прямо из постели, привез в часть и только там задушил. На том лишь основании, что у него были некие "весомые причины". Может, и были, но какие - мы не знаем, и суд он тоже не убедил. Вернее, один суд его осудил, а другой - оправдал. И точку поставил третий, с присяжными. Не вынуждайте меня оправдывать Буданова, морально я и так на его стороне. Но есть суд и есть закон.

Прав или не прав Буданов - рассматривается, вижу, на пересечении многих векторов - правового (суд, защита. приговор, кассации и т.п.), прагматическо-военного (если диверсант, шпион, тихий снайпер-убийца, днем носящий гражданское платье - виновен - и подлежит немедленному уничтожению), военно-исторического (лейтенант Келли, его осуждение и оправдание - в контексте тогдашней антивоенной кампании в штатах - вспомним не только Дилана, но и хиппи - Hair - отличная вещь!), эмотивно-патриотического и эмотивно-либерального...
Гг. битломаны - Чечня и Вьетнам, например, - несопоставимые вещи. Я всё ж остаюсь при мнении, что целостность России - святее и важнее всего. То, что неудачно замиряли непокорные территории в Чечне - это факт, но это - наши территории. Не Афган, не Ирак, не Вьетнам. И аналогии с Келли не проходят. Как и поведение наших солдат в восточной Пруссии или в том же Берлине в 1945 г. - нельзя строить тоже аналогии. И кроме того: любая акция порождает реакцию. Вспомним акции чеченов (той же Кунгаевой) - и понятнее становится реакция наших солдат. Тем более - повторяю - речь идет о территории России! О той земле, где уже немало положено было наших - не только солдат, но и мирных - женщин и детей. Факты ведь знаете?

2Crochard:

>Как и поведение наших солдат в восточной Пруссии

Не согласен. Массовое зверство по отношению к населению Вост.Пруссии достойно осуждения. Равно как и мародерство на территории Германии. И покаяния. Но - коллективного. Чтобы и Россия и Польша (в куда большей степени) и Чехия, и Румыния. А то последние, особенно Польша, ничего, кроме наших покаяний и слушать не желают.

действие всегда порождает противодействие. Когда наши солдаты вошли на территорию Германии (восточная Пруссия) - что было за их спинами? Тяжелая память и горячее желание отомстить за то, что немцы делали с их женщинами и детьми, разрушенными и сожженными селами и городами. Конечно, с человеколюбивой европейской точки зрения - не следовало бы... (но вспомним и совершенно немотивированные жестокие бомбардировки англо-американской авиацией весной 1945 Дрездена - практически оставленного уже вермахтом, т.е. чисто мирного населения). Но кто поднимет руку на мужика, который узнал, что в его родной деревне немцы вырезали его семью, изнасиловали мать, жену и дочерей?
Война - это вообще жестокая штука. И часто правила на ней не играют. Тем более, если они цинично были нарушены теми, кто первый напал и пользуясь своей безнаказанностью (в случае внезапного нападения), спешит побыстрее вывести противника, его дом, его страну из строя, пользуясь всеми дозволенными и недозволенными средствами. Это как и в драке без правил - побыстрее напасть, первому нанести удар в самое чувствительное место, чтобы противник упал - а потом его запинать ногами.
А насчет Восточной пруссии - мне отец рассказывал немало - он ее как-раз брал, будучи артиллеристом... И комичного и жуткого.

2Uliss13:
>Не согласен. Массовое зверство по отношению к
>населению Вост.Пруссии достойно осуждения.
...или понимания. Даже сами немецкие солдаты в 41-м говорили, что они представляют, каково будет Германии, если война "перевернется" и русские будут мстить за то, что немцы творили на их территории.
И это не из общих философских рассуждений, а от людей, которые этот 41-й на свое шкуре испытали и до "пруссии" с военным госпиталем дошли...
Я потому и говорю - надо ветеранов-фронтовиков послушать и попробовать понять как оно было. А уж потом...