А слушают ли еще в наше время классику?...

Я думаю, любому понятно, что упоминание таких выдающихся рок-музыкантов, как Дэвид Боуи, Брайан Ино и т.д. (как "последователей" Гласса) отнюдь не означает, что они из рок-композиторов заделались еще и "по совместительству" композиторами "академической школы"!.. Так же, как тот факт, что Пол Маккартни сочинил опус под названием "Ливерпульскя оратория" не означает, что он автоматически вошёл в сонм таких композиторов, как, допустим, Артюр Онеггер, тоже сочинивший, например, в своё время ораторию "Жанна д'Арк на костре".

И в этом нет абсолютно ничего уничижительного для тех или других! Если музыка хорошая (а тем более, если она гениальная), то в каком она "жанре" - не имеет значения!

Возможно, закончи Пол Маккартни в детстве музыкальную школу, а затем (в юности) консерваторию, мир и получил бы замечательного композитора!.. Даже наверняка так и было бы! Мы бы слушали и наслаждались симфониями и сонатами, операми и ораториями английского композитора ХХ века Пола Маккартни, говорили бы, что вот, мол, доятойная смена выросла Бриттену и всё такое...
Но... "Yesterday"... Или "She's Leaving Home"... Или, в конце концов, "Monkberry Moon Delight" (!..) тогда бы, видимо, не было!.. А может, и ансамбля "Битлз" со всеми их песнями, в том виде, как мы этот ансамбль и эти песни все знаем...

2JohnLenin:
>Так же, как тот факт, что Пол Маккартни сочинил
>опус под названием "Ливерпульскя оратория" не
>означает, что он автоматически вошёл в сонм таких композиторов,

Да, только Маккартни сочинил это уже будучи признанным в жанре рок музыки. И являясь прежде всего рок-музыкантом.

Заппа же начал как академический композитор.

>Можно. Но не в ЭТОЙ теме. Ты бы лучше выделил
>другое слово: "в СВОЁМ жанре"!.. :))) Правда,
>прежде чем это выделить, надо бы про это было
>не забыть упомянуть!.. :)))

Не согласен ни с чем. Но я и не сомневался, что вы так скажете. Не удивтельно.

Почитайте биографию композитора, прежде чем оспаривать что-либо.

Могу вкратце сказать, что

в 1957-58 (композитору было только 17,18 лет) - Заппа пишет много камерных композиций, одна из которых позднее стала известна как A Pound For A Brown.
1959 - Заппа пишет первую партитуру к фильму World's Greatest Sinner
1962 - партитура к фильму Run Home Slowly.
1962 - Opus # 6 - диржировал FZ.
1967 - Lumpy Gravy - альбом-оратория, 1-й заказ Capitol, Electric Abnuseals Emuukha Orchestra, дирижёр - FZ.
1970 - концерты с симфонический оркестром. Дирижёр - Зубен Мета.
1971 - фильм и альбом с музыкой к фильму 200 Motels. Royal Philharmonic Orchestra. Дирижёр -Эльгар Говарт.
1977 - выступление с Electric Abnuseals Emuukha Orchestra, дирижировал FZ.
1979 - выпуск нескольких номеров с концертов сент. 1975 академической музыки композитора в качестве альбома Orchestral Favorites. Дирижёр - Майкл Зиротт.
1983, 1987 - выпуск London Symphony Orchestra plays Zappa, vol. 1,2. Заметьте - в музыке - только новые работы мастера.
1984 - Perfect Stranger - Дирижёр - Пьер Булез.
1992,1993 - Серия концертов немецкого камерного ансамбля Ensemble Modern. Дирижёры - Питер Рандел и FZ.

И хочу заметить,что песни Заппа не сочинял до 20 лет. А гитару в руки взял только в 18 лет. Чем он до этого занимался - читатйте выше.

И это только работы что я вспомнил сходу по памяти.

То,что вы и многие знают это имя и ассоциируют его с имиджем шута, шоумена, с рок, джаз-рок и пр. музыкой, ни о чём не говорит. Это просто может означать, что не особо осведомлены в его музыки и пути.

Хочу заметить, что есть композиторы и музыканты,которым тесно в одном стиле существовать. Заппа же, будучи многосторонне развитым композитором, успел многое сделать и в джаз-роке, и в джазе как таковом, и во мн.др.областях. Но начинал он как академический, классический композитор. И собственно это и было главной стезёй его творчества.

> Всеми признанными американскими композиторами
>ХХ века в ЭТОЙ теме можно было бы назвать таких
>людей, как Гершвин, Копленд, Айвз, Гласс и т.д.

Придётся вас огорчить, что таковых намного больше. В вашем списке нет того же Вареза, к примеру, хоть он и француз по происхождению. И Заппы.

Если у нас этих композиторов слабо знают, или знают только по каким-то отдельным или косвенным делам - это ничего не говорит. В Россию, увы, мало интересуются современной академической и авангардной музыкой, того же Заппы.

Что касается современных исполнений его работ - таких тоже много. Как и джазовых. Также есть отдельный фестиваль, посвящённый музыке Заппы - Zappanale, который прорходит в немецком г. Бад Доберан. По-моему ежегодно.

Если надо - могу дать ссылки, дабы подробнее ознакомиться о совремнных исполнениях академической музыки композитора. Хотя я вижу вам это не зачем.

Rosco:

>Не согласен ни с чем. Но я и не сомневался,
>что вы так скажете. Что ж,это не удивтельно.

А вот я, узнав сейчас от Вас про то, что Заппа, судя по всему знал ноты (в отличие от П.Маккартни), уже готов в чём-то с Вами согласиться!.. :))) Аж самому удивительно!.. :)))

>...В вашем списке нет того же Вареза,
>к примеру, хоть он и француз...

Ну тогда Вы огласите весь список, пжалста!..
:)))

>...по происхождению.И Заппы.

На это отвечу Вашими словами:
"я и не сомневался,что вы так скажете."
Конечно "и Заппы"!.. "Что ж,это не удивтельно."

Композиторов много хороших и разных... Но "титанами", если так можно выразиться ХХ века, сопоставимыми с "титанами" прошлых веков, такими, как Бах, Моцарт, Бетховен, Вагнер, Чайковский и т.д., стали немногие... Например, Шостакович, Прокофьев, Барток и некоторые другие - стали... Шнитке, судя по всему, - тоже... То, что признано во всём мире... А вот Фрэнк Заппа... Или, скажем, Родион Щедрин... Не уверен... Надеюсь, я Вас не сильно огорчил? :)))

Да, Заппу как серьёзного американского композитора ХХ века у нас всё-таки мало знают... Согласен... Но и музыку таких выдающихся американских композиторов ХХ века, как Филип Гласс, или, скажем, Чарльз Айвз, знают мало... Можно, сказать, практически не знают... Ну, хотя бы так, как знают музыку, допустим, хотя бы Гершвина...

Вот что пишут об Айвзе на одном из сайтов:

Айвз (Ives) Чарльз Эдуард (1874-1954). Родился 20 октября 1874 года в Данбери, штат Коннектикут (США). Начальное музыкальное образование получил под руководством отца - военного капельмейстера. В 1894-1898 гг. учился в Йельском университете, где изучал композицию и игру на органе. С 1899 года церковный органист в Нью-Йорке и других городах.
В формировании творчества Айвза важную роль сыграла патриархальная обстановка его детских и юношеских лет. Корни его творчества - в народных песнях и религиозных гимнах, в духовой музыке, исполнявшейся деревенскими музыкантами (ранние сочинения Айвза написаны для духового оркестра, в котором он играл на ударных инструментах). Айвз выработал собственный музыкальный стиль, сочетающий элементы традиционной бытовой музыки с необычными, острыми гармониями и оригинальной инструментовкой.
Айвз начал писать музыку с 90-х гг. XIX века, но до конца 30-х гг. ХХ века его сочинения не были известны. Лишь в 1947 году он был удостоен Пулицеровской премии за 3-ю симфонию, написанную в 1911 году. Настоящее признание Айвз получил посмертно, когда американские музыканты открыли в его художественном наследии черты самобытной творческой индивидуальности, национального склада и провозгласили Айвза основоположником новой американской школы. Умер 19 июня 1954 года в Нью-Йорке.
Произведения:
кантата «Небесная страна» (1899)
5 симфоний:
«Праздничные дни» (1904-1913)
«Вселенная» (1911-1916)
«Центральный парк в темноте» (1898-1907)
«Три селения в Новой Англии» (1903-1914)
увертюры (1901-1912)
пьесы для большого симфонического и камерного оркестров
«Танцы регтайм» для театрального оркестра (1900-1911)
струнная симфония (1896)
камерно-инструментальные ансамбли
2 фортепианные сонаты
5 скрипичных сонат
сочинения для органа
пьесы для различных инструментов
сочинения для хора
циклы песен на стихи американских поэтов (114 песен, 1884-1921)

"Узнаю брата Васю"(с)
Тема про гениев...

Знаете, если перечислять нео-классические произведения Джона Зорна, то наберется изрядный список побольше "Запповского". Но только врял ли Зорн войдет в число определяющих "классических" или "академических" композиторов...

PS
Другое дело, что большинство против Хендрикса, Майлза Дэвиса, Колтрейна и Заппы в списке определяющих фигур не возражало :-) Но это уже другая "смешная тема"...

2JohnLenin:

>А вот я, узнав сейчас от Вас про то, что Заппа,
>судя по всему знал ноты (в отличие от П.Маккартни),
>уже готов в чём-то с Вами согласиться!.. :)))
>Аж самому удивительно!.. :)))

Что могу сказать. Меньше надо слушать Эхо Москвы и маограмотных ведущих.

>Ну тогда Вы огласите весь список, пжалста!..
>:)))

А оно вам надо;)?

2JohnLenin:

>Шнитке, судя по всему, - тоже...

Хорошо хотя бы Шнитке оставили в списке;))

>То, что признано во всём мире... А вот Фрэнк Заппа...
>Или, скажем, Родион Щедрин... Не уверен... Надеюсь,
>я Вас не сильно огорчил? :)))

Нет, я не огорчился. Заппа, как и Варез, и Веберн, и ещё ряд композиторов не стали широко известны в своё время, их музыку вряд ли услышите по радио, собственно их музыку люди узнают благодаря каким-то случайным обстоятельствам или интересуясь другими композиторами. Этим и объясняется ваша позиция к Заппе и ещё к некоторым другим композиторам.

Насчёт "титанов". Извините, но ваше деление на достойных и нет похоже на то известны ли эти имена в широкой общественности или нет:))))

ps Не обессудьте - http://blues.ru/zappazuhoi/pappa2.doc
Чтобы не случалось казусов типа того,что Заппа не знал ноты и пр.нелепости;))

2karp:
>"Узнаю брата Васю"(с)
>Тема про гениев...

Тут уже вопрос в знаниях и фактах, а не во вкусах.

>Знаете, если перечислять нео-классические произведения
>Джона Зорна, то наберется изрядный список побольше
>"Запповского".

Ну у Зорна и альбомов побольше.

>Но только врял ли Зорн войдет в
>число определяющих "классических" или "академических" композиторов

Кто "войдёт", кто "не войдёт" и куда он "войдёт" или "не войдёт" - мне это не интересно. Пусть списки критики создают.

ps Мне большинство, масса не интересует.
Если один человек согласится - хорошо.Если ни одного - и Бог с ним. К тому же это всего лишь форум, где по сути идёт дискуссия совершенно разных людей на разные темы. Не более.

2JohnLenin:

>Вот что пишут об Айвзе на одном из сайтов:

А вот за Айвза спасибо, JohnLenin!;)

Любая интересная информация ценна.

Rosco

Напрасно Вы думаете. что я слушаю "Эхо Москвы" (и оттуда узнаЮ про то, кого считать выдающимся композитором, в частности, ХХ века, а кого нет). Во-первых я эту радиостанцию вообще не слушаю... Как и вообще FM. Последние несколько месяцев включаю приёмник только по воскресеньям в 14.10 и слушаю до 14.59 програму Бориса Гребенщикова "Аэростат", после чего выключаю. Мне радио слушать неинтересно. А классику я слушаю на виниле, который начал собирать ещё с 1975 года, когда учился в 10-м классе средней школы... У меня этого винила за многие годы собралось в домашней фонотеке столько, что хватит слушать на 100 лет и ещё останется... :) Учили меня и игре на музыкальном инструменте в детстве, так что нотную грамоту ещё помню... Книжки опять же имеются, читанные и перечитанные неоднократно (о музыке, по теории музыки, по истории музыки и даже по социологии музыки...). Слух имеется. Специалисты проверяли ещё в детстве. Подтвердили: слух есть. Музыкальный и обычный. СОвсем недавно снова специалисты проверяли. Подтвердили: пока не потерян. Ни тот, ни другой. :)))

>Чтобы не случалось казусов типа того,
>что Заппа не знал ноты и пр.нелепости;))

Я вовсе не утверждал, что Заппа не знал нот. Я сказал, что мне было приятно узнать от ВАС, что он их знал! :)))

>Кто "войдёт", кто "не войдёт" и куда
>он "войдёт" или "не войдёт" - мне это
>не интересно. Пусть списки критики создают.

Ну, не лукавьте! Вам очень небезралично (и это заметно, поверьте!), чтобы Ваш любимый Заппа вошёл в списки и желательно сразу во многие списки! :))) В том числе и в те, где он будет рядом с Прокофьевым, Шостаковичем, Шнитке и Айвзом...

Только, пожалуйста, не говорите снова и снова, что я кого-то назвал, а кого-то не назвал! Я не ставил своей целью составлять полный список "достойных"! Я всего лишь предлагаю в ДАННОЙ "ветке" дискутировать в основном о... Да хоть бы о том же Айвзе или Веберне... Можно даже о Штокхаузене (список предложите сами)! А о Заппе (Зорне, Фриппе, Колтрейне и других достойных музыкантах) - мне кажется, уместнее рассуждать в основнм в других темах. Только и всего! :))) Впочем - я за плюрализЬм!.. :))) Я ведь уже согласился в другой теме, что Роджер Уотерс - музыкальный гений ХХ века. Шьорт побьери!.. :)))

2JohnLenin:

Про Эхо я упомянул, вспомнив те кошмарные эфиры про композитора в широко вами всеми известной приграмме;). Столько ляпов и ошибок я редко слышал в одном эфире. Рад за вас,что вы не слушаете сие. К тому же Лаэртского там уже нет давноооо...Радио кончилось!

>Я вовсе не утверждал, что Заппа не знал нот.
>Я сказал, что мне было приятно узнать от ВАС,
>что он их знал! :)))

:)))

Это был подвох?;)

Про него я хорошо осведомлён унд проинформирован, поверьте мне;)!

>Ну, не лукавьте! Вам очень небезралично (и это
>заметно, поверьте!), чтобы Ваш любимый Заппа вошёл
>в списки и желательно сразу во многие списки!
>:))) В том числе и в те, где он будет рядом с
>Прокофьевым, Шостаковичем, Шнитке и Айвзом...

Если честно, мне всё равно. Но если кто-нибудь напишет - что ж, значит он понимает и разбирается в музыке.

>Я не ставил своей целью составлять полный список
>"достойных"!

Это хорошо;) Немало писать пришлось бы;)))

>А о Заппе (Зорне, Фриппе, Колтрейне и других
>достойных музыкантах) - мне кажется, уместнее
>рассуждать в основнм в других темах.

О Фриппе - прог-рок-музыканте прежде всего, я здесь и не хочу дискутировать. Та была случайная дискуссия;) Зорн, Колтрейн и др. достойные музыканты насколько бы не были мне интересны, небезразличны и многогранны в своей музыке, всё же, я считаю прежде всего джазовыми музыкантами. Хотя Зорн - это вообще отдельная тема;)).

Я ведь не буду называть здесь например всех джазменов,рокеров, которые попробовали себя с оркестром и в академизме, утверждая, что они истинные академические компзиторы, хотя я уже говорил до этого, что не считаю особо верным деление композиторов на жёсткие ограничения в стилях. Философскую подоплеку в этой связи поднимать не буду;), вряд ли попонятна будет:).

Что же касается Заппы. Я считаю здесь уместным говорить о его академических произведениях, коих у него не мало. Конечно другой вопрос, что их знают в основном поклонники его музыки лишь [да и то далекооо не все, как показывает практика общения;)]. Я не говорю,что здесь будет уместным рассуждать о его различных других проектах и направлениях и о его бесконечной дискографии, насколько бы всё не было у Заппы так взаимосвязано;).

>Впочем - я за плюрализЬм!.. :)))

Это правильно!;) Надеюсь, что он будет всегда применяться всеми постоянно;).

>Я ведь уже согласился в другой теме, что Роджер
>Уотерс - музыкальный гений ХХ века. Шьорт побьери!.. :)))

Да Бог с ним, с Уотерсом;). Все кто знают, любят и чтут,- те понимают;).

ps А книжечку советую почитать. Интересная. Я про ту, что ссылил :)

мбдаааа...
мне осталося узнать определения:
шо жэ такое "классическая, академическая, популярная и современная музЫка" и спокойна идти спать...

2john lee hooker:

>мбдаааа...
>мне осталося узнать определения:
>шо жэ такое "классическая, академическая, популярная
>и современная музЫка" и спокойна идти спать...

Если разберёмся, что такое "стиль, или жанр регги" [посмотрел тут вашу дискуссию про Облади Обляда:)], тогда и с этим что-нибудь решим;)).
Хотя здесь дело обстоит по-серьёзней=)...

john lee hooker:
>мбдаааа...
>мне осталося узнать определения:
>шо жэ такое "классическая, академическая, >популярная и современная музЫка"...>

Джонни, меня от этого, прошу: уволь!.. :) Моя душа и так измучена "МанкберриМунДилайтом" вперемешку с Глассом (или в "глассе"?)!.. У меня что-то резко пропало желание заниматься тут впредь "культур-мультур-трегерством"...

>и спокойна идти спать...

А я уже сплю... I'm only sleeping...

2JohnLenin:

>Моя душа и так измучена "МанкберриМунДилайтом"
>вперемешку с Глассом (или в "глассе"?)!.. У меня
>что-то резко пропало желание заниматься тут впредь
>"культур-мультур-трегерством"...

Ага понЯл, шо "В восхисчении лунно-монашеской ягыдой" - это не блатнячок, а классика... Гласс - это вопиюсчий (не пьюсчий) ф пустыне, а на десерт (пустынно как-то), Ильич в просветительской "завязке"...
Короче, всё ещё классику не слушают в наше время...
Можа тожэ идти спат...чур, токма не в маозолей

В мавзолей и не "нуно"! Она пока занят!..

Под Аппассионату, в "мавзолее", хорошо просыпАться!..
А под "Лунную" (не путать с "МанкберриМунДилайт") - засыпАть!..
Quasi una fantasia...
Айне Кляйне НахтМюзИк...
Всем спокойной ночи!..

Джонни! Ты своим Оззи с виолончелью, во-первых, перебил мне сон (я и правда уже засыпАл...), а во-вторых, напомнил про одну песенку одного дуэта из Прибалтики, когда-то помелькавшего на советском "голубом экране" (нет, тогда ещё не очень "голубом". впрочем, я сейчас не об этом), да, помелькавшего и канувшего в Лету... Там она изображала учительницу музыки, а он - ученика. И виолончель была... Это был такой "типа клип"!.. А пели они что-такое, "типа этого":
Он: Я выучил сонату...
Она: Я рада...
Он: И Вам готов сыграть...
Она: О, да-да!..
Он: Но мне Вам признать надо...
Она: Не надо!..
Он: Вот! Так она всегда!..

Потом вместо "выучил сонату" он пел: "выучил кантату"... Потом он уже держал виолончель наперевес (как гитару) и пел что-то про то (кажется), что, мол, сонаты и кантаты ему надоели и он бы, мол, лучше спел бы ей что-нибудь такое, рокенролльное... Впрочем, я остальное плохо помню... Склероз... А ты помнишь такое? ИЛи у тебя тоже... Этот...как его?..

JLH, судя по всему, отправился в объятья Морфея... Может быть, даже под звуки "Рапсодии в стиле блюз"...

Rosco
Поскольку Вы, как я вижу, еще не спите, то позвольте поблагодарить Вас за острую и небезынтересную (надеюсь, для нас обоих?) дискуссию, а также за ссылку на книгу с таким интригующим названием "Паппа Заппа". Я её скачал и как-нибудь на досуге непг'еменно пг'очту...
Спокойной ночи!

2JohnLenin:

>JLH, судя по всему, отправился в объятья Морфея...
>Может быть, даже под звуки "Рапсодии в стиле блюз"...

Спасибо за подсказку.тоже по[д]слушаю RAPсодию в Blue старины G.E.R.Scchwin'а;).

Шутника только дослушаю))...

>Rosco
>Поскольку Вы, как я вижу, еще не спите, то позвольте
>поблагодарить Вас за острую и небезынтересную
>(надеюсь, для нас обоих?) дискуссию, а также за
>ссылку на книгу с таким интригующим названием
>"Паппа Заппа". Я её скачал и как-нибудь на досуге
>непг'еменно пг'очту...
>Спокойной ночи!

Я также крайне рад беседовать и рассуждать с таким интересным и приятным человеком! Спасибо вам!;)

Почитайте надо суге:)...

Gute Nacht!;)

2Rosco:
>Тут уже вопрос в знаниях и фактах, а не во вкусах.
Ага, конечно. Вспоминаем тему про Уотерса:-)
Ты же сам пишешь, что разграничение "академ" и рок достаточно условны. Ну и какие тут могут быть факты, кроме дискографии? А дискография... Сам понимаешь, что у Металлики может быть хоть 100 альбомов с Оркестром и мильон интерпретаторов типа Апокалиптики - сути-то не меняет.

>Я считаю здесь уместным говорить о его академических произведениях, коих у него не мало.
Дело в том, что есть "факт" произведения и абстрактное понятие влияния этого произведения. Все-таки влияние академических произведений Заппы (говорилось-то именно о влиянии) не так очевидно (или даже сомнительно).