Битлз и прогрессивный рок.

Beatles4***
А какое это имеет отношение к прогу?

На мой взгляд несколько искусственное понятие - прогрессивный рок. Очень разные группы собраны под это название. Скорее речь о временном промежутке - конец 60-х - лучшее что они выдали и потом 70-ые, где шло копание ям, разметку которых они сделали в 60-ые, когда Битлз были еще живыми и не морочили себе голову всякими сложностями такими как "прогресс", "регресс". :)
А то, что эти прогрессисты это их дети - очевидно. Именно Битлз - авторы АОР - ориентированного на альбомы рока, продукта студийных лабораторий, высоких звукозаписывающих технологий.

2 Витя К.
Глубоко заблуждаетесь.., а как же Джаз и Блюз, тонко внедрённые в роковый ПРОцесс и как далеки были Битлы от этого...

2Papan

Посмотрел трубу по вашим ссылкам. Еще раз спасибо!
While My Guitar Gently Weeps etc. - достойно.
Практически классика.

Пожалуй,на мой взгляд, Gilbert и Portnoy иногда увлекаются в сторону техники, не хватает чувства меры.
Но ведь это и не Beatles, у которых чувство меры, баланса - одна из сильнейших сторон творчества.

По способности добиться максимального творческого эффекта минимумом средств Beatles (до сих пор) - безусловные лидеры.
Прогрессивный рок здесь, мне кажется, им уступает.

2vinyl:

>2 Витя К.
>Глубоко заблуждаетесь.., а как же Джаз и Блюз,
>тонко внедрённые в роковый ПРОцесс и как далеки
>были Битлы от этого...

Это наверное делаете вывод по записям типа You Know My Name и Yer Blues? Никакого отношения они ни к джазу и блюзу вероятно не имеют. И это еще самые буквальные примеры. Страно все это - Битлз не имеют отношения к блюзу... Назвал бы это просто Супер-нонсенсом. Так нельзя.

Витя Кипербаум***
И You Know My Name и Yer Blues можно отнести только к пародиям на джаз и блюз.И битлы этого вроде как не скрывали.То,что для Битлз блюз и джаз не совсем родные жанры,обсуждалось здесь много раз.
Ну а если по теме вашего первого сообщения "эти прогрессисты это их дети - очевидно",то конечно влияние Битлз на некоторые группы прога действительно очевидно (и об этом говорилось в этой теме),но также очевидно,что существует огромное количество групп этого метастиля,для которых влияние Битлз не только не очевидно,но и весьма сомнительно.Как пример из самых мажорных:Джетро Талл,Фокус,ЭЛП...

2papan:

>Витя Кипербаум***
>И You Know My Name и Yer Blues можно отнести
>только к пародиям на джаз и блюз

Здесь согласен на все 100...

Уважаемые papan и vinyl,
Позволю себе несколько поумничать, утверждая, что пародия - это жанр. А блюз и джаз - это стили. Таким образом, пусть обе песни пародийные, но блюзовые и джазовые корни в них очевидны. Иначе как бы вы оба догадались, что Yer Blues - пародия на блюз, а You Know My Name - на джаз, а не наоборот :))




2papan:


>Ну а если по теме вашего первого сообщения "эти
>прогрессисты это их дети - очевидно",то конечно
>влияние Битлз на некоторые группы прога действительно
>очевидно (и об этом говорилось в этой теме),но
>также очевидно,что существует огромное количество
>групп этого метастиля,для которых влияние Битлз
>не только не очевидно,но и весьма сомнительно.Как
>пример из самых мажорных:Джетро Талл,Фокус,ЭЛП...

Вторую группу я, к сожалению не слышал. Третью группу слышал мало и слушал без особого восторга. Насчет Джетро Талла и Битлз - первые для меня в большей степени фолкники, чем блюзовики. Имею в виду, что чисто мелодически их творчество больше наследует все эти готические традиции в духе Gallow Pole. А инструментальный "налет" - возможно заимствовался у блюзовых тяжеловесов всяких Кримов и Хендриксоидов. В качестве подтверждения моих слов послушайте акустический Дж.Талл. Не представляю, чтобы Андерсон каверил каких-нибудь блюзово-чикагских мастеров. То есть стиль - эклектически навороченный. Но для меня его roots - английский фолк в первую очередь. И это гораздо ближе к песням Битлз, когда в конце 64 у них начался период увлечения фолком.

ЭЛП - что слышал - это не песенный жанр, а инструментально-импровизационный. Битлз никогда этим не увлекались. Прямых источников вроде бы нет. (Может быть, разве что "Моржа" рассматривать как далекую предтечу), но влияние Битлз на них никто не отменял :) Так как заимствованию подлежат не только и не столько отдельные детали, сколько наследование общего мышления. То есть в области различных композиционных наворотов и сложностей Битлз были первыми. Возьмем "День в жизни". А от него рукой подать до арт-рокеров, не мысливших себя без гитары и симфонических оркестров :)

Витя Кипербаум

>аким образом, пусть обе песни пародийные, но блюзовые и джазовые корни в них очевидны. Иначе как бы вы оба догадались, что Yer Blues - пародия на блюз, а You Know My Name - на джаз, а не наоборот :))


правильно.

2Витя Кипербаум:
>Позволю себе несколько поумничать, утверждая,
>что пародия - это жанр. А блюз и джаз - это стили.

Вы смешиваете две разные вещи. Пародия,танец,песня и т.п. это жанры в смысле формы музыкальных произведений.Блюз и джаз это жанры популярной музыки

>Таким образом, пусть обе песни пародийные, но
>блюзовые и джазовые корни в них очевидны. Иначе
>как бы вы оба догадались, что Yer Blues - пародия
>на блюз, а You Know My Name - на джаз, а не наоборот
>:))

Пародии на эти жанры можно услышать и от пародистов-артистов,напр. Гарика Мартиросяна.О чём это говорит?Да ни о чём:-).

>Вторую группу я, к сожалению не слышал. Третью
>группу слышал мало и слушал без особого восторга.

В таком случае было бы интересно,на основании творчества каких групп Вы делаете выводы о "детях-прогрессистах".

>Насчет Джетро Талла и Битлз - первые для меня
>в большей степени фолкники, чем блюзовики. Имею
>в виду, что чисто мелодически их творчество больше
>наследует все эти готические традиции в духе Gallow
>Pole. А инструментальный "налет" - возможно заимствовался
>у блюзовых тяжеловесов всяких Кримов и Хендриксоидов.
>В качестве подтверждения моих слов послушайте
>акустический Дж.Талл. Не представляю, чтобы Андерсон
>каверил каких-нибудь блюзово-чикагских мастеров.
>То есть стиль - эклектически навороченный. Но
>для меня его roots - английский фолк в первую
>очередь.

То,что в основе творчества Джетро Талл лежит эклектика,абсолютно верно:это блюз,джаз, классика,фолк,этника на рОковой основе.
Хочу напомнить,что до выхода первой пластинки Дж.Т. (под разными именам) были группой британского блюза.На первый альбоме это хорошо видно.Some Day the Sun Won't Shine for You - вполне кантри-блюз,It's Breaking Me Up-в стиле работ Джона Мэйелла,есть несколько образцов психоделического блюза,модного в то время,но без влияния "тяжеловесов" (Крим-Хендрикс),много джаза (от Роланда Кирка в основном).Вообще о Джетро Талл есть отдельная тема,там многие альбомы весьма подробно рассмотрены.

> И это гораздо ближе к песням Битлз, когда
в конце 64 у них начался период увлечения фолком.

Ничего общего с песнями Битлз этого периода не вижу.Сам Андерсон неоднократно открещивался от Битлз,говоря,что это абсолютно не его музыка.

>ЭЛП - что слышал - это не песенный жанр, а инструментально-импровизационный.
>Битлз никогда этим не увлекались. Прямых источников
>вроде бы нет. (Может быть, разве что "Моржа" рассматривать
>как далекую предтечу), но влияние Битлз на них
>никто не отменял :) Так как заимствованию подлежат
>не только и не столько отдельные детали, сколько
>наследование общего мышления. То есть в области
>различных композиционных наворотов и сложностей
>Битлз были первыми. Возьмем "День в жизни". А
>от него рукой подать до арт-рокеров, не мысливших
>себя без гитары и симфонических оркестров :)

Многие арт- (прог-) рокеры серьёзно изучали (большинсто правда самостоятельно)академическую музыку,так что помощь Битлз в этом вопросе им была не особо нужна:-)).
Хочу также напомнить,что в 66-м Ху выпустили мини рок-оперу A Quick One While He's Away, в 67-м Прокол Харм мощно обратился к наследию Баха,Муди Блюз вовсю использовала возможности Лондонского Фестивального Оркестра.И т.д.,и т.п.
Подытоживая,мне кажется, недооценка роли Битлз как и их переоценка в становлении арт-рока одинаково вредны:-).

2Erixon:

>По способности добиться максимального творческого
>эффекта минимумом средств Beatles (до сих пор)
>- безусловные лидеры.
>Прогрессивный рок здесь, мне кажется, им уступает.

Да,конечно,у каждого свои задачи.Хотя наверняка и у прогеров есть минималисты.Скажем, Фрипп со своими саундскейпами.Но это вроде уже амбиент:-).

papan

какой же Фрипп минималист?!
можно подумать он только саундскейпами занимался или они - его основное направление.

"битловость" слышится даже в самых навороченных кримсоновских музыках.
и это правильно.

>Сам Андерсон неоднократно открещивался от Битлз,говоря,что это абсолютно не его музыка.

наверное потому мне никогда не нравился Джетро Талл (кроме нескольких вещей)
кстати мое первое впечатление от них было - фолк.

2vasil ibn rashit:

>papan
>какой же Фрипп минималист?!
>можно подумать он только саундскейпами занимался
>или они - его основное направление.

Да,конечно Фрипп не только минималист.Я для того,чтобы не быть правильно понятым, смайлик поставил.
>"битловость" слышится даже в самых навороченных
>кримсоновских музыках.


А мне не везде:-).

>>Сам Андерсон неоднократно открещивался от Битлз,говоря,что
>это абсолютно не его музыка.
>наверное потому мне никогда не нравился Джетро
>Талл (кроме нескольких вещей)
>кстати мое первое впечатление от них было - фолк.

Фолк (британский) присутствует на достаточном количестве альбомов Дж.Талл.Это одна из основных составляющих музыки Талл. Но например Восток появляется уже на втором альбоме,а это классифицируется как этника.Сам Андерсон часто говорит,что его больше всего интересует музыка разных народов.При этом себя он называет акустическим артистом,играющим с электрической группой.Чаще всего к "фолковому" периоду относят (и сам Андерсон) три альбома второй половины 70-х:Songs from the Wood/Heavy Horses/Stormwatch.

2papan:
Скорее всего все это имеет место быть: жанры, поджанры и стили. Просто в контексте данного разговора, несмотря на признаки пародии, карикатурного выпячивания, в обеих песнях присутствуют формальные признаки джаза, блюза. И опять-таки – в контексте разговора – мы обсуждаем имело ли какое-нибудь отношение музыка Битлз к блюзу. Кому может прийти в голову это отрицать? Уберем Yer Blues и в памяти всплывут ДЕСЯТКИ песен Битлз, в которых слышны блюзовые интонации, присутствуют блюзовые структуры, риффы. Конечно, их не назовешь никак блюзовымии музыкантами, но то, что Битлз любили блюз, что время от времени проявлялось и творчестве группы и сольном, это бесспорно и не требует доказательств. Да уже Love Me Do гармошкой Леннон вовсю напоминало о битловских предпочтениях. И если говорить не о блюзовом мастерстве конкретно и этой самой аутентичности, то Битлз такими вкраплениями ОЧЕНЬ много сделали для популяризации блюза в частности, ну и черной культуры вообще. Так что дорога была расчищена их хитами, а уже потом пошли британские блюзовики, для которых блюз составлял единственный интерес. Без Битлз очень вряд ли их кто-нибудь слушал и Британское Вторжение это в первую очередь вторжение Битловское Вторжение. В этой-то атмосфере не быть битлом на сцене было просто невозможно, не говоря уже о том, что невыгодно. Так что апеллировать можно и к общему состоянию массовой культуры.

>Пародии на эти жанры можно услышать и от пародистов-артистов,напр. Гарика Мартиросяна.О чём это говорит?Да ни о чём:-).

В данном случае мы говорим о музыкальном произведении, ценности как таковом не имеющем. Лишь формально являющимся таковым. Если убрать текст, который в центре внимания, это будет неинтересно, пошло. Yer Blues все-таки в этом отношении несравним с Гариком. Так как это оригинальное музыкальное произведение. И если убрать текст, и говорить об инструментальном кавере то о какой-то пародии речи вестись не будет и музон этот будет представлять по-прежнему интерес и к пародии это отношение не будет иметь.


>В таком случае было бы интересно,на основании творчества каких групп Вы делаете выводы о "детях-прогрессистах".

Да хоть Пинк Флойд. Не с какой-то формальной точки зрения – какие-то "заимствования" на первом альбоме. А просто без "Revolver", без сингла "Strawberry Fields Forever" появление данного произведения, направления остается весьма проблематичным.


По поводу Джетро Талла – очень специфическое явление. С этим согласны все. Но то что Андерсон отрицает еще ничего не говорит. Если влияние бессознательное. Да и Джетро Талл это не только Андерсон. Мнение музыкантов тоже следует выслушать. И опять – сводил бы разговор не к каким-то отдельным элементам, заимствованным у Битлз. А то, что Битлз философией своего творчества задали направление развития поп и рок-музыки. Просто когда кто-то полностью и безоговорочно это отрицает, то похоже это просто снобизм. И у меня есть все подозрения, уважаемый папан, что вы недооцениваете "Revolver" и в какой-то степени "Sergeant Pepper". :))

2Витя Кипербаум:

>2papan:
>Скорее всего все это имеет место быть: жанры,
>поджанры и стили. Просто в контексте данного разговора,
>несмотря на признаки пародии, карикатурного выпячивания,
>в обеих песнях присутствуют формальные признаки
>джаза, блюза. И опять-таки – в контексте разговора
>– мы обсуждаем имело ли какое-нибудь отношение
>музыка Битлз к блюзу. Кому может прийти в голову
>это отрицать?

Разговор у нас о прог-роке,а не о влияние блюза на творчество Битлз.Вот такой у нас контекст разговора:-).Ясно,что не Битлз были популяризаторами блюза ни в Британии,ни в США.Ясно,что не блюз (именно болюз,а не его производные в виде соул,рок-н-ролла и т.д.)был важнейшим влиянием для Битлз.Ясно,что и джаз не является ключевым жанром,вокруг которого строится творчество Битлз.В то же время существует огромное количество групп прог-рока,для которых эти жанры стали определяющими,и которые в этом вопросе ориентировались вовсе не на Битлз.
ЗЫ.Насчёт британского вторжения,его ключевых моментов,итогов я пытался поговорить ранее в одной из тем.Увы.Но замечу,что отнюдь не Битлз "открыли" для Америки блюз и не Битлз подняли такой мощный и плодотворный пласт ,как гаражный рок.

> Битлз философией своего творчества задали направление развития поп и рок-музыки. Просто когда кто-то полностью и безоговорочно это отрицает, то похоже это просто снобизм. И у меня есть все подозрения, уважаемый папан, что вы недооцениваете "Revolver" и в какой-то степени "Sergeant Pepper". :))

Уважаемый Виктор,Вы случаем не заметили,кем создана эта тема и с какой целью? Читали ли вообще всю тему?:-))

Тут послушал очередной раз 'Minstrel In The Gallery и 'Songs From The Wood' - в определенном смысле завораживающая музыка, но, конечно, по-другому, не как у Beatles.
Поймал вдруг себя на мысли, что построения Андерсона и компании вызывают аналогию с фракталами, есть в них такая скрытая разворачивающаяся симметрия. То обрывается музыкальная нить в бесчисленных завитках, то вновь рождает себя в своем подобии. - Завораживает!
А ведь, Ян Андерсон, как известно, по образованию - математик!
Проявляется это в музыке, ох как проявляется.

2Erixon:

>Поймал вдруг себя на мысли, что построения Андерсона
>и компании вызывают аналогию с фракталами, есть
>в них такая скрытая разворачивающаяся симметрия.
>То обрывается музыкальная нить в бесчисленных
>завитках, то вновь рождает себя в своем подобии.
>- Завораживает!

Совершенно согласен.Особенно это заметно в Министрельной "Baker St. Muse".

2papan:


>Разговор у нас о прог-роке,а не о влияние блюза
>на творчество Битлз.Вот такой у нас контекст разговора:-).

Да нет. Мне задали вопрос, я на него ответил как мог, напомнив отдельные песни.

Ясно,что
>не Битлз были популяризаторами блюза ни в Британии,ни
>в США.Ясно,что не блюз (именно болюз,а не его
>производные в виде соул,рок-н-ролла и т.д.)был
>важнейшим влиянием для Битлз.Ясно,что и джаз не
>является ключевым жанром,вокруг которого строится
>творчество Битлз.

Ни джаз, ни блюз не являются определяющими стилями для поп-культуры. Даже в те времена эти направления интересовали узкий круг любителей. Тем более: по большому счету ни тот, ни другой стиль не имеют отношения к песенному жанру. Наиболее яркие образцы - все-таки инструментальные. Популярные песни в блюзовой и тем более джазовой манере можно пересчетать по пальцам. Битлз же напротив всегда стретились быть лаконичными в отношении формы, изначально не могли иметь отношения ни к занудному однообразному блюзу, ни к зауми джазовой импровизации :)



В то же время существует огромное
>количество групп прог-рока,для которых эти жанры
>стали определяющими,и которые в этом вопросе ориентировались
>вовсе не на Битлз.

Тем хуже для них. Хотя выше я утверждал и обратное. Что это влияние Битлз - неизбежно и необратимо.

>ЗЫ.Насчёт британского вторжения,его ключевых
>моментов,итогов я пытался поговорить ранее в одной
>из тем.Увы.Но замечу,что отнюдь не Битлз "открыли"
>для Америки блюз и не Битлз подняли такой мощный
>и плодотворный пласт ,как гаражный рок.

Подняли гараж??? Довольно спорно. А гараж и прог-рок какие пересечения?


>Уважаемый Виктор,Вы случаем не заметили,кем создана
>эта тема и с какой целью? Читали ли вообще всю тему?:-))

Если Вы прочитаете свой первый пост, то там как раз-то все наоборот:

"Столкнулся с удивительной вещью-многие хорошо разбирающиеся по теме люди совершенно не знают о той роли,которую Битлз сыграли в становлении жанра,более того ,считают битлов искусственно раскрученной малоинтересной группой,скорее феномен социального плана".

И насколько я понял, тема создавалась именно с целью проследить эволюцию прог-рока от Битлз. Об этом идет речь на первых страницах топика. Понимаю, что почти за 5 лет мнение может измениться на противоложное. Но в любом случае Ваш подход уж слишком аналитичен. И способно сыграть и не такую злою шутку в такой размытой области как определение прог-рока. Другое дело говорить по отдельным группам. Но здесь шансов еще меньше: есть Битлз, есть Джетро Талл, а разница между ними :)

2Витя Кипербаум:

>Ни джаз, ни блюз не являются определяющими стилями для поп-культуры.

Глубочайшее заблуждение.Вся современная поп-культура имеет в основе блюз (жанр,кстати,а не стиль-ещё раз). Но мы говорим о влиянии блюза в частности на прог-рок. Основными предтечами прога стали психоделия и блюз-рок. Вы тут затронули Пинк Флойд,наверное в курсе,откуда такое название:-)

>Подняли гараж??? Довольно спорно.

Для вас новость,что гараж инициировали Kinks, Who, Rolling Stones?

> А гараж и прог-рок какие пересечения?

Да особо никаких.Просто Вы загаворили о британском вторжении.

>И насколько я понял, тема создавалась именно
>с целью проследить эволюцию прог-рока от Битлз.

Совершенно неправильно поняли. Тема создавалась с целью показать отношение прогрока и Битлз,отношение к Битлз отдельных музыкантов прог-рока.На конкретных примерах,а не Вашим методом "всё в мире произошло от Битлз,аминь":-).
Для меня такой разговор не интересен.

papan

>Глубочайшее заблуждение.Вся современная поп-культура имеет в основе блюз

давайте возьмем к примеру песни АББА или Мадонны

укажите нам плиз в них влияние блюза и джаза

и желательно примера по 3-5 для каждого случая, чтоб не было случайного попадания, а основывалось на системном подходе