Клуб «Пикейный жилет»

Dmitryj
>Вы спросили, почему большевики организовали голод только в двух периодах - я про >этои периоды и ответил. Что касается Вашего тезиса, что большевики не ставили >определенной цели уморить голодом население, то с этим я согласен. Голод для них был >либо побочным продуктом деятельности (21 г.), либо косвенным средством достижения >целей (1-я пятилетка).

Раз цель не была поставлена и Вы с этим согласны, то организации выполнения «не поставленной» цели быть не может. Про «побочный продукт» еще как-то можно согласиться но «косвенное средство» это не логично.

>Как и кремлевскому руководству во время гражданской войны и в 21 г. есть мед, орехи, мясо, грибы и т.д., и т.п.…

Наркомом продовольствия с февраля 1918 был А.Д.Цюрупа. Упал в голодный обморок во время совещания. Все. Приехали.Попрошу от Вас примеры из «новой ли, прошлой ли жизни» в ответ.
Кстати соглашусь с вышеупомянутыми трудностями логического прочтения Ваших текстов.

2JohnLenin:

>с любимой Битлз.ры в, я бы так сказал, творческий
>отпуск.
надеюсь отпуск хорошо материально обеспечен! желаю всяческих успехов и поправки здоровья.

2orbis:

>Michail
>Вообще то идеалы коммунизма предусматривали союз
>пролетариата и трудового крестьянства. И кстати
>желательно разделять между собой коммунизм как
>идеологию и коммунизм как реально существующий
>тип организации общества.
это и есть важнейший тезис - теория регулярно приводит к уничтожению населения, ну так давайте отделим теорию от результатов воплощения:))

И еще... Ильич, пожалуйста, следи там в своем "Разливе" за здоровьем и смотри, не грохнись в голодный обморок, как твой бывший соратник, тов. Цюрупа, на совещании. :))

Michail
>это и есть важнейший тезис - теория регулярно приводит к уничтожению населения,

не неверно. к уничтожению населения приводит практика.

Лер-Монт
"В 1911-м в России тоже была засуха. Под голодуху тогда попало миллионов тридцать. И как имперские купцы стали крестьян от беды спасать? Взяли и ахнули за границу свыше восьмисот миллионов пудов хлеба. Пошли, так сказать, на рекорд. Ведь в ту пору в среднем экспортировалось менее семисот миллионов пудов зерна в год.

- Вот дополнительная информация link.ru о причинах того голода.
"Событие дня. "Первый импорт" зерна в Россию
Именно в этот день в 1911 году Россия впервые приняла решение импортировать зерно для борьбы с голодом. Нужно отметить, что вся история России XX в. представляет собой сплошную цепь аграрных кризисов, вызванных той или иной причиной.
Аграрный кризис конца XIX в., заключавшийся в росте крестьянского малоземелья и увеличение крестьянских повинностей, стал причиной возникновения крестьянских выступлений. В 1902 г. было создано Особое совещание о нуждах сельскохозяйственной промышленности под руководством министра финансов С.Ю. Витте, которое пришло к выводу о необходимости перейти от общинного к подворному и хуторскому землевладению, уравнять крестьян в правах с другими сословиями и активизировать переселение крестьян из Центра на малонаселенные земли. В конце XIX века земельная политика государства не отличалась последовательностью. Рескрипт 1882 года об основании Крестьянского банка для кредитования покупки земли преследовал цель создать в деревне слоя инициативных и энергичных собственников. Однако последующие "аграрные" указы 1886 и 1893 годов, наоборот, консервировали устаревшие поземельные отношения, усложняли разделение индивидуальных хозяйств и продажу надельной земли, возможную только при одобрении двух третей схода.
Таким образом, правительство делало все, чтобы сохранить крестьянскую общину, тормозившую интенсификацию сельского хозяйства. В правительстве Сергея Витте, сформированном в период подъема революции 1905-1907 годов, сопровождавшейся массовыми погромами и захватами помещичьих имений, подготовка земельного законопроекта была поручена министру государственных имуществ Николаю Кутлеру Он хотел крестьян наделить землей за счет помещиков, выкуп которым должно было платить государство. Тем не менее этот проект не был реализован. Наиболее заметный след в истории России оставили знаменитые аграрные реформы Столыпина.
Столыпин поддержал позицию о предоставлении права крестьянам на выход из общины. Указом 9 ноября 1906 г., принятым в чрезвычайном порядке, было положено начало выходу крестьян из общины. Столыпин не был сторонником насильственной ломки общины. Насильственные меры предполагались в тех случаях, когда община препятствовала выходу крестьян, что было весьма распространено. Выход крестьян из общины подразумевался в два этапа: сначала чересполосное укрепление наделов, а затем выход на отруба и хутора. Была снята семейная форма собственности на землю, надел стал не коллективной собственностью семьи, а собственностью землевладельца. Отменялись выкупные платежи за землю, крестьяне освобождались от принудительного севооборота в целях недопущения излишней концентрации земли в одних руках и спекуляции землей. Были также запрещены продажа земли не крестьянам и скупка в пределах одного уезда более 6 душевых наделов, определенных по реформе 1861 г. По разным губерниям этот надел колебался от 12 до 18 десятин. С июля 1912 г. была разрешена выдача ссуд под залог для приобретения крестьянами земли, введены различные формы кредита - агрокультурного, ипотечного, землеустроительного, мелиоративного. Но денег, выделенных на реализацию реформы, элементарно не хватало. Так, по явно заниженным подсчетам Государственного контроля, минимальная стоимость обустройства одного хозяйства на хуторе составляла от 250 до 500 рублей. Министерство земледелия на всю европейскую часть России выделило ссуд на общую сумму в 32,9 миллиона рублей, в то время как в стране, по данным переписи, в 1905 г. насчитывалось около 12 миллионов крестьянских семей. Для осуществления реформы было характерно насаждение хуторской системы землевладения, хотя природные, географические условия, социально-психологическая готовность крестьян к новым формам хозяйствования не всегда этому благоприятствовали. И все-таки к 1915 г. более 25 процентов домохозяев объявили о выходе из общины. Чаще всего это были беднота, крестьяне, работавшие в городе, и в меньшей степени крестьяне, желавшие вести независимое хозяйство. Покупателями земли часто оказывались зажиточные крестьяне, не вышедшие из общины, а также сами общины, возвращавшие земли в мирское пользование. Отруба прижились в основном в Заволжье, на Северном Кавказе, в губерниях Северного Причерноморья, хутора - в западных губерниях. Важной частью аграрного законодательства Столыпина стала деятельность Крестьянского банка, скупавшего земли и перепродававшего затем их крестьянам на льготных условиях, причем часть расходов финансировалась государством. Оценивая аграрные реформы Столыпина, следует признать их целесообразными, с экономической точки зрения - необходимыми. С 1909-го по 1914 г. Россия производила зерна больше, чем основные ее конкуренты - США, Канада и Аргентина - вместе взятые. Конечно, надо иметь в виду, что во все эти годы были хорошие, а в 1909 и 1913 гг. рекордные урожаи, но столь разительные перемены положения дел в сельском хозяйстве напрямую связаны с проведенными реформами. Начался бурный рост вначале кредитных, а затем и производственных, сбытовых и потребительских кооперативов, оказывалась разносторонняя агрокультурная помощь: организовывались курсы по изучению, демонстрации и внедрению новых эффективных форм хозяйствования.
Однако Россия не стала процветающей страной. Не были решены проблемы, связанные с голодом и аграрным перенаселением. Сельское хозяйство по-прежнему развивалось экстенсивно, производительность труда в нем росла медленнее, чем в США и странах Западной Европы. Для осуществления реформ такого масштаба не было создано должной финансовой и материальной базы, и оно форсировалось чисто административными мерами".

Любопытный поворот: "По данным независимой литовской газеты Laisvas laikrastis, погибший в Бресте офицер литовских спецслужб был убит за свою профессиональную деятельность. Согласно расследованию, проведенному газетой, Витаутас Поцюнас был убит за то, что расследовал нецелевое использование Литвой средств, выделенных на свержение режима Лукашенко":
http://telegraf.by/belarus/2006/10/26/regime/

Депутат Государственнной думы Александр Чуев предупреждает, что "Южное Бутово" возможно будем вспоминать с ностальгией, как пример справедливого отношения к людям!
http://www.forum.msk.ru/material/news/15584.html

yellow submarine
«Однако Россия не стала процветающей страной. Не были решены проблемы, связанные с голодом и аграрным перенаселением.»

А в 1928-м одна из этих проблем только обострилась. Селян по сравнению с 1913-м стало больше на девять с лишним процентов, тогда как посевные площади относительно 13-го были увеличены всего на пять процентов. Зерновой же клин остался приблизительно на прежнем уровне. Из-за этого, можно предположить, не была решена и первая проблема.

Когда Путин два дня назад говорил об ассиметричных ответах в военной области, не это ли, на ваш взгляд, он имел ввиду?
Вот угроза:
http://www.forum.msk.ru/material/power/15489.html
А это потенциал для борьбы с ней:
http://www.forum.msk.ru/material/power/15585.html

yellow submarine

Материал с link.ru довольно интересный, вот только о причинах голода 1911 г. там ничего не говорится.

orbis
>Раз цель не была поставлена и Вы с этим согласны, то организации выполнения «не поставленной» цели быть не может.

Как Вам сказать. Скажем, некий руководителей производства не собирался по собственной воле его разваливать. Но если он это допустил, то про него говорят, что он "устроил бардак".

>Наркомом продовольствия с февраля 1918 был А.Д.Цюрупа. Упал в голодный обморок во время совещания. Все. Приехали.

Знаете, в хрестоматиях еще и не то понаписано. А вот когда подняли архивы кремлевского снабжения, то оказалось в записях именно то, о чем я писал.

Лер-Монт
>«А какое отношение производство тракторов имеет к обсуждаемой теме?» - Ясно дело, никакого. Был бы НЭП, а соха найдётся.

Понятно. То есть, по-Вашему, при НЭПе механизировать сельское хозяйство бы не удалось. А вот в Польше после войны не стали организовывать колхозы, как-то отбоярились от этого, хотя указания из СССР получали. И что? Сохой пашут? Кстати, при НЭПе тоже не сохой, а главным образом металлическим плугом пахали. Иногда даже на тракторах. И карточек не вводили, как во времена первых пятилеток.

Dmitryj
"Материал с link.ru довольно интересный, вот только о причинах голода 1911 г. там ничего не говорится. Знаете, в хрестоматиях еще и не то понаписано".

- А почему у Вас такое недоверие к "хрестоматиям"? Капитальный труд В.И.Ленина о развитии империализма, который во всем цивилизованном мире является хрестоматийным в силу его научности, для Вас тоже не заслуживает доверия? Ниже я приведу некоторые малоизвестные факты об уровне экономического развития России накануне Первой Мировой войны. Они косвенно объясняют и причины голода 1911 года (помимо обыденной засухи). Кстати, он тогда вовсе не был каким-то чрезвычайным событием, голод в России тогда регулярно повторялся каждые 6-8 лет. Конечно, Ваше право доверять нижеприведенным фактам или не доверять. По-моему, лучше все же доверять, но проверять. Вот и я призываю Вас проверить и опровергнуть, если сможете.

Химическая промышленность царской России исчерпывалась полукустарным изготовлением лаков и красок. По производству электроэнергии занимала 15-е место в мире. Национальный доход в среднем на 1 человека за 20 лет (1894 – 1913) возрос всего на 12,4%. Доля России в мировой торговли составляла в 1894 г. – 3,4%, в 1911-1913 гг. – 3,6%. В области машиностроения Россия более половины своей потребности продолжала покрывать за счет ввоза из-за границы. Собственный торговый флот в 1913 г. мог обеспечить только 8% грузооборота морских перевозок страны, в связи с чем русские экспортеры выплачивали ежегодно до 100 млн. руб. иностранным судовладельцам.

Опутанная ростовщищескими займами Россия должна была идти на поводу у иностранного капитала и подчиняться их требованиям. Иностранный капитал извлек из народного хозяйства России в виде дивидендов и процентов гораздо больше материальных ценностей, чем их поступило из-за рубежа, и к началу 20 в. он превратился для России в тормоз экономического прогресса. Всего за время 1898 – 1913 гг. иностранный капитал вывез из России 5400 млн. руб., что превышает всю сумму вложений в промышленность, кредитное дело, городское хозяйство и займы царскому правительству. Только часть прибавочной стоимости от иностранного капитала оставалось на месте, остальные средства уходили за рубеж. Так прирост иностранного капитала за 1900-1913 гг. составил 985 млн. руб., а чистый доход от него – 1685,8 млн. руб.

С потерей в начале мировой войны западных губерний Россия лишилась ряда крупнейших предприятий промышленности. Заводы, оборудование которых удалось вывезти, начали работать в основном не раньше 2-й половины 1916 г., причем немалую роль в этом сыграло своекорыстие их владельцев, получавших огромные ссуды на эвакуацию, но предпочитавших вкладывать средства в разного рода спекуляции.

Царское правителство кичилось тем, что оно добилось бездефицитности бюджета. Однако это достигалось за счет включения в государственные доходы поступлений от займов. В действительности же, несмотря на непрерывное возрастание налогового бремени, дефицит госбюджета за 1900-1913 гг. составил 297,7 млн. руб., для покрытия которого правительство вынуждено было прибегнуть к новым займам. Условия займов становились все более обременительынми. Только по двум займам 1906 и 1907 гг. русское правительство недополучмило против номинала подписки более 600 млн. франков. Займы заключались из расчета 4-5% и даже 7%. Для уменьшения пассивности баланса форсировался с/х экспорт по бросовым ценам, что обрекало крестьян на недоедание. Трагедия голода 1891-1892 гг.,казалось, должна была отрезвляюще подействовать на сторонников повышения косвенных налогов, несомненно отдававших себе отчет в том что эти налоги прежде всего затрагивают крестьян. Тем не менее, Витте продолжал нарщивать косвенное налогообложение. С 1891 по 1901 гг. косвенные налоги увеличились в полтора раза. Осень 1911 г. наглядно продемонстрировала провал столыпинской аграрной реформы. Голод тогда охватил по меньшей мере 20 губерний и особенно больно ударил как как раз по районам усиленного насаждения хуторского и орубного землепользования, за которые так ратовал Столыпин. Царизм не только оказался, как всегда, застигнутым врасплох массовым народным бедствием, но и усилил обычное для него сопротивление попыткам различных общественных организаций придти на помощь голодающим, откровенно мотивируя это страхом, что вместе с хлебом в деревню придет агитационная литература.

Источники: Кризис самодержавия в России. - Л.: Наука,1984. - 662 с.
Черменский Е.Д. История СССР. Период империализма (1901-1939 гг.). - М., 1965 г.

2Mikhail:

>надеюсь отпуск хорошо материально обеспечен!

Он как раз и требуется, чтобы материальное положение не ухудшилось!.. :)
Как я, кажется, упоминал, этот отпуск для меня - творческий. Я в него ухожу по собственному "великому почину"... :) Иными словами, надо, наконец, и потрудиться!.. :)

>желаю всяческих успехов и поправки здоровья.

Благодарю! :)

2Simon:

>И еще... Ильич, пожалуйста, следи там в своем
>"Разливе" за здоровьем и смотри, не грохнись в
>голодный обморок, как твой бывший соратник, тов.
>Цюрупа, на совещании. :))

Непг'еменно дорогой Simon!
Спасибо тебе, что не забываешь побеспокоиться лишний раз за здоровье бывшего "вождя"!.. :)

2 Baravik
Да у Гоблина сайт достойный. Человек мимоходом кстати написал блестящую рецензию на "Presence" LZ.
И про венгерские события ссылка у него любопытная http://shurigin.livejournal.com/82995.html#cutid1

2JohnLenin:

Ja toje zabespokoilas'. A chto so zdorovjem nashego vojdia?

Kstati, u menia fakultet - odin iz samyh levatzkih. Na vhode vechno pytajutsia vsunut' kakuju-nibud' listovku ili mestnuju gazetku "Bolshevik". Naverno, nikak ne mogut sbyt' tiraj :)

Tebia by tut naverniaka priniali kak rodnogo :)

По просторам земли российской бродит шутка примерно следующего содержания:
"В 2008 будет проводиться референдум по возможности оставления Путина президентом на 3-й срок. Предполагаемый текст бюллетеня: "Вы не против продления полномочий Путина на третий срок?" Варианты ответов:
1. Да, не против
2. Нет, не против"
Воплотится ли это в реальность? Нужно ли Путину оставаться у руля, несмотря на Конституцию?
Глас народа, как известно, глас очень важный и хочется узнать мнение битломановской части населения Российской Федерации по этому, несомненно, важнейшему вопросу.
PS Просьба модераторам не переводить эту тему в "Пикейный жилет", ибо, по-моему, вопрос чрезвычайно важный и должен быть рассмотрен отдельно от всех других политических (и прочих) новостей.

Это сообщение было перемещено из темы "Будущее России или останется ли Путин на третий срок?".

2JWL4ever:
Существует общая договоренность: политика - в ПЖ.
Важных тем (особенно, по мнению ее создавшего) очень много...