Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
Record.Collector (11), Джигмэн (13), Aero (13), spider (14), Julia Julia Julia Julia (14), Alex Fal (15), Razluka (15), supfiros (16), rumyan (16), Lovely_Rita (16), жужа (16), CartOOn62 (17), [nobody] (18), Ганс Опусов (19), aldolgiy (20), Brigadir (20), Лариса из Ивантеевки (20), Зак (21), Paha (22) |
|
|
|
Битломан
|
|
Ещё раз говорю, что там у него прописано "wall will call mene mene" по рифмам слов и слогов в припеве.
"Carve your number on my _wall_ And maybe you _will_ get a _call_ from _me_ If I _ne_eded so_me_o_ne_".
Все равно, сознательно или подсознательно второй смысл был вложен - он там есть, я это заметил и учёл. В принципе, с глубокой религиозностью Джорджа можно допустить, что смысл был вложен и намеренно. Отсылка к пиру Валтасара вполне основательна, там тот же самый смысл про Юрьев день, что в аранжировке, целиком позаимствованной у конкурентов The Byrds, вообще, надо сказать, актуальный для тех лет холодной войны с её вполне основательной атомной паранойей.
В моём переводе смысл так вложен - другой, но вложен; на деле, в нём я иронизировал относительно того, что Мэнсона, который, обнаружив таким образом какие-то смыслы, начал действовать исходя из них, посадили. Попробуйте вложить хоть какой-то смысл таким образом в свой перевод.
А сделать формально правильный перевод, пожертвовав всеми побочными смыслами - в большинстве случаев потому, что они были мало замечены автором перевода - проще простого. Из таких переводов у многих и складывается обманчивое ощущение, что битловские тексты примитивны.
В искусстве довольно много, надо сказать, таких тонкостей, которые при знакомстве с отдельным произведением пролетают мимо глаз. Нужно вообще с ним много дела иметь, и с конкретными авторами, чтобы понять способы, которыми они делают что-то в этом роде. При достаточной практике такие вещи вылезают настойчиво, и препятствуют попыткам себя игнорировать. Остаётся чувство, что вышло убого, и приходится переделывать всё равно - и это гораздо сильнее подавляющей части внешней критики, она обычно на другом уровне.
Чтобы без обид, давайте договоримся на том, что голубь Пикассо, специально нарисованный одной линией, можно одной линией и передать, а, скажем, картины да Винчи так очень многое из вложенных автором смыслов потеряли бы.
Что же до того, разумно ли так относиться к песням Битлз - ну. Их четверо, и ни один из них не был и не есть "one track mind". Если я был умнее их вместе взятых, все бы слушали мои песни. |
|
|
|
Re: Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 05.09.19 22:38:50 | Перейти в тему |
|
|
|
Нет, я говорю, что ты соврал, что на битловской записи нет голоса Линна. Потому, что на самом деле ничего толком о Битлах не знаешь, и слуха у тебя нет. При этом, обо мне отзывался так, будто это я что-то мало знаю. В весьма оскорбительных формах, направленных совершенно откровенно в сторону прямо противоположную той, в которую предлагали двигаться Битлз. Притом уже в какой раз.
Дискуссия с тобой закончена.
Надеюсь, для других поступавших по отношению ко мне так же она послужит намёком на то, что, возможно, и они были чуть субъективнее, чем нужно. |
|
|
|
Re: Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 05.09.19 22:30:44 | Перейти в тему |
|
|
|
Никакого шоу нет. Я - настоящий. А если ты - нет, ну. Там за тобой есть настоящий, который просто попусту теряет свою жизнь. |
|
|
|
Re: Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 05.09.19 22:16:09 | Перейти в тему |
|
|
|
Ничего подобного. Я тебя никогда не материл.
Я тебе ничего не должен. Ты ошибся. Докажи, что нет точно такой же твоей ошибки во всём без исключения. В частности - во всём, о чём ты со мной имел возможность пытаться спорить. |
|
|
|
Re: Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 05.09.19 21:46:00 | Перейти в тему |
|
|
|
Послушай, ты только что публично облажался в одном, и это признал. Доказывать что-то теперь твоя проблема.
И будь добр, извинись за все оскорбления. Потому что я первый никогда ничего такого не начинаю, и всегда слежу за тем, чтобы наговорить меньше оппонента. Обычно - намного меньше.
Да, и что до ранее упомянутых школьных времён - ты на собственном примере можешь понять, как оно бывает, когда в человеке нет ни корректности, ни объективности, ни справедливости. Бывали и более радикальные примеры того же самого, и групповые тоже, и организационные тоже.
По теме - Good Vibrations от Beach Boys вышли после Револьвера, но до Strawberry Fields. Притом альбом, который предварял сингл, хорошо накачивался рекламой. В принципе, кто угодно с ушами может заметить, что у Boys аранжировка в разы сложнее, а сама песня вполне на битловском уровне. Битлы реально напряглись, и до какой-то степени Fields несут и настроения типа "кажется, я выхожу в тираж". |
|
|
|
Re: Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 05.09.19 21:01:36 | Перейти в тему |
|
|
|
Никто тут ни над кем не смеётся. Никто адекватный, по крайней мере.
Что до Википедии, то там и написано, что Линн поёт бэк-вокал в тех двух песнях, Real Love и Free As A Bird. И на гитаре играет. В _английской_ Википедии написано. Кроме того, это же просто слышно. Ушами.
До того никто, кроме Битлз и их жён, в их песнях не пел. Никогда. Был там хор "умпа-лумпа", и прочее, но подписной - нет. На жену Линн никак не тянет. На гитаре играл один раз - Клэптон, лучший британский гитарист из Британии, но он был приглашённой звездой, типа Престона, тогда как Линн был в процессе до того, как трое к нему присоединились.
Тут у нас выходит такой разговор, что я знаю, а ты нет. Притом я то, что ты мне предлагаешь сделать, сделал ещё до нашего разговора, тогда как ты то, что предлагаешь делать, не делал сам всерьёз никогда.
По мне - прав тот, кто знает. Будь он хоть младенец. По-твоему иначе. Если всерьёз - ну, там и до деменции рукой уже подать. Что до Битлз, то они на позициях "к иным возраст приходит один" стояли с самого начала, и никогда с них не сходили. |
|
|
|
Re: Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 05.09.19 17:57:45 | Перейти в тему |
|
|
|
Вообще слово "аргументируй" - из гопницкого лексикона. И все это знают.
Свой аругмент я привёл, и он нисколько не мой, а битловский. Совесть имей.
Я ничьей крови не ищу. И хочу, чтобы всё здесь сказанное осталось. |
|
|
|
Re: Ваши самые большие забуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 05.09.19 17:51:16 | Перейти в тему |
|
|
|
>Аргументируй.
Так ты'ж словей типа "гармония" и "тональность" мало разумеешь, и на таком уровне говорить отказываешься. Если тебе мало того, что я их знаю, и так говорю, то тебе только дубина аргумент. Прости, на таком уровне я никогда не общаюсь.
На мой взгляд, то, что трое битлов взяли четвёртым Линна на вакантное место, и его голос на тех их двух песнях есть - вот аргумент. |
|
|
|
Re: Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 05.09.19 17:41:42 | Перейти в тему |
|
|
|
>Ты можешь привести пример вторых Битлз? В чисто _музыкальном_ плане: Принцип окрошки из хит-парада - в точности тот же. Даже и больше добра нахватано. И концепту'льный, кстати, альбом. |
|
|
|
Re: Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 05.09.19 17:28:00 | Перейти в тему |
|
|
|
Я по теме говорю. Если Вы думаете, что Битлз в чисто музыкальном плане уникумы, то заблуждаетесь. А вот Вы страдаете мало пойми чем, но рано или поздно станет пойми вполне.
Собственно, одна половина того, чем Вы страдаете, уже была Вами озвучена, на что, к досаде, модераторы мало обратили внимание. Тогда как, вообще-то, прямо оскорбляющий другого посредством мата на форуме должен был бы быть пожизненно на этом форуме забанен.
Да, к слову, о заблуждениях - я вполне искренне верил, что музыка Битлз делает кого-то лучше. Впрочем, возможно, Вы их слушали в прошлый раз в семидесятые, а кое-какие местные персонажи - вообще никогда. |
|
|
|
Re: Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 05.09.19 16:41:16 | Перейти в тему |
|
|
|
>Какое творчество? Ты ж сам сказал, исходя из слова композитор не творит. Откуда творчество?
Ты извини, но с троллями о классической музыке я уже разговаривал. У них, понимаешь, и своя тролльская классическая музыка есть. Конечно атональная, а то. Новое слово в искусстве... Тролляндии. |
|
|
|
Re: Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 05.09.19 16:14:19 | Перейти в тему |
|
|
|
>Битлз велики не этим.
Ну, и если ты возьмёшь творчество композиторов-классиков, особенно к позднему романтизму, ты там найдёшь модуляции и поизощрённее битловских, притом так грамотно гармонизированные, что вообще наличие модуляции сознаёшь только когда начинаешь разбирать вещь.
Про импрессионизм типа Дебюсси я вообще молчу, он вообще в тональном смысле размазня, это у него Брайан Уилсон подцепил тему, что гармония может быть тонально амбивалентной, у Битлз таких закидонов нет.
Сложная ритмика - это африканские дела, там за сотни лет до битлов вместо как пропущенная доля или с четырёх четвертей на три скакнуть, полиритмия в сложных размерах уже существовала, то, что потом у Фриппа сотоварищи выплыло, тоже никак не уникально.
Повторю, дело в том, что они самоучки, и ещё более в том, что сотрудничали на равных, что в музыке крайне редкое явление.
А на сравнении с космонавтами я настаиваю. Битлз с Мартином и звукрежами как Гагарин с Королёвым по многим пунктам соотносятся. Точнее, как американские астронавты с Брауном. Особенно это Джона касается. Одно дело сказать что-то типа "а здесь нужен иллюминатор", а разработать его так, чтобы штуковина избежала участи "Кометы", это совсем другое. |
|
|
|
Re: Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 05.09.19 15:48:08 | Перейти в тему |
|
|
|
Сравнение, конечно, ничего не доказывает, но разумного человека на мысли наводит. По существу же я привёл пример с фузом.
Могу ещё один, двенадцатиструнка электрическая у Джорджа была ещё на Hard Days Night, но стильный фолк-психоделический саунд из неё смогли выжать Byrds, а Битлз его вчистую слизали в If I Needed Someone после.
Тут в другой теме было, что экспериментировать с закольцованной магнитной лентой первыми начали композиторы-авангардисты, а Пол просто эффективно позаимствовал идею на Tomorrow Never - это правда так.
Первый студию начал использовать как конструктор, записывая кусочки, а потом тасуя их, Брайан Уилсон из Бич Бойз. Битлз просто радикально пошли дальше по этому направлению, но стартовали вторыми.
Вообще композитор, как следует из слова, ничего не творит вообще. Он компонует уже существующее, что совсем другое дело. А творит гений. Иногда это одно и то же, иногда совсем нет, и с Битлз то же самое.
Очень рад, что разговор об этом вполне соответствует теме. |
|
|
|
Re: Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 04.09.19 21:30:41 | Перейти в тему |
|
|
|
Я подожду до момента, как оно тебя отпустит, и у тебя появится возможность сказать что-то членораздельное.
Я говорю вполне серьёзно, я всегда даты сверяю. Что когда вышло, в каких числах песня была написана, в каких записана, и теде.
Думать о Битлз как о гениях, определивших единолично весь музыкальный прогресс шестидесятых - ну, всё равно, что думать, что космонавт сам по себе в космос слетал.
Да, без него такого, какой он есть, ничего бы не вышло, и если по-совковому посадить в кабину кого угодно, кто угодно гробанулся бы.
Но за космонавтом тыща человек прямо относящихся к делу, и мульон относящихся косвенно. И до него слетали и собачки, кое-какие из которых погибли. В каких-то случаях и люди, и в каких-то - с тем же результатом.
С битлами приблизительно так же. К примеру, фуз появился в продаже во времена Rubber Soul, на нём и использован - передовым МакКартни, на басу. То, что из этой педали можно выжать рок, первыми поняли другие, в частности ранее упомянутые Роллинги отхватили хит и вкатились в историю. А битлы только подхватили тему, уже на следующем альбоме.
Это была гонка, типа космической, в смысле, как между разными астронавтами НАСА за то, кто войдёт в историю как первый человек на Луне. Там был десяток крупных конкурентов, и под сотню поменьше. Вообще, всё в одном историческом периоде по духу похоже. Если бы Битлз в какой-то момент сколупнулись - она бы пошла дальше и без них, как на Луну полетели первыми иные люди чем те, которые изначально там первыми планировались. Из тех, которые планировались, кое-кто и погиб. |
|
|
|
Re: Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 04.09.19 21:26:40 | Перейти в тему |
|
|
|
>В плане переводов ты ас, их можно петь)) только зачем?
В русских текстах такого нет, точнее довольно мало. А свято место пусто никогда не бывает. Это своего рода учебник. |
|
|
|
Re: Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 04.09.19 21:21:43 | Перейти в тему |
|
|
|
>Лучше бы не переводил))
Ну, ты, вероятно, облажался. А у меня всё норм получилось - возможно, потому, что я за это взялся после сорока, двадцать лет до того потихоньку занимаясь стихами и песнями. И периодически слушая Радио Радонеж. Посчитал - у меня на полке больше сорока поэтов стоит, и всех их я очень внимательно прочёл до. |
|
|
|
Re: Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 04.09.19 21:20:39 | Перейти в тему |
|
|
|
>Кто-то ещё может похвастаться такой оригинальностью и таким разнообразием музыкальных идей?
Я тут приводил в теме "что слушаем" подборки того, что по британскому радио крутили в тот или иной год. Там есть и опережавшие Битлз идеи.
Люди, делавшие что-то раньше Битлз, были, ты их просто мало с Битлами соотносишь. Byrds, Love, Procol Harum, психоделический этап Beach Boys, Мотаун, Хендрикс, и многое, многое другое появлялось чуть раньше.
Просто Битлз постоянно держали руку на пульсе, и кое-какие пласты получали вообще первыми в Британии, авиапочтой.
Я и говорю, что у них подход был другой, типа столь обожаемых мной мешапов. Да, многое они придумали первыми, но приблизительно столько же моментально подхватили. А поскольку они были на слуху и вообще имели больше свободы, конкуренты моментально оказывались в другой лиге. |
|
|
|
Re: Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 04.09.19 20:44:45 | Перейти в тему |
|
|
|
По теме - я, как многие, поначалу их путал, и думал совсем иначе про то, кто какую песню поёт. Сейчас уже и затруднюсь припомнить, как именно, да и всё равно.
И про тексты - как и многие, я сначала думал, что тексты их какого-то глубокого философского свойства, потом, ознакомившись с посредственными переводами и покопавшись с обычным словарём, пришёл к выводу, что они чрезвычайно простецкие, а хулиганское и прочие вторые дны обнаружил уже после тридцатника.
Притом, что интересно, прозу Джона я узнал заметно раньше, но почему-то никогда с песнями до психоделического периода её не соотносил. |
|
|
|
Re: Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 04.09.19 19:46:37 | Перейти в тему |
|
|
|
>Ты по каким критериям оцениваешь музыкантов?
Я определяю контекст, в котором человек работает, и смотрю, что он сделал относительно ближайших предшественников и соседей.
Да, соглашусь, что во многом контекст, в котором работали Битлз, иной, чем тот в котором работали Роллинги. Но, во-первых, есть общее, Битлз регулярно захаживали на территорию ритм-энд-блюза, как в Yer Blues к примеру, а Роллинги делали поп-номера типа Angie, которые с битловской продукцией времён Rubber Soul уж наверное сравнимы.
Есть и кое-какие жёсткие формальные критерии, типа соответствия тональности и программы, но они относятся только к европейской музыке, к блюзу нет. Зато в блюзе есть такой критерий, как драйв.
>В каких таких областях он уделывает битлов?
Его полифония сложнее, он свободно заимствует в более широких временных рамках - Битлз делают по моде конкретного года, просто берут хит-парад и то, что только начинает ходить в музыкантских кругах, а он совмещает моду, классику в её упрощённом виде, и ретро в диапазоне двадцати лет.
В общем, как композиторы Битлз ни в коем разе не уникумы. Они уникальны в пути развития, в его скорости, в том факте, что чистые самоучки, в степени сотрудничества. Продукт сравнимый есть, есть и, прямо скажем, много более совершенный в чисто музыкальном отношении, просто он гораздо более скучным образом сделан. Пошёл человек в ЦМШ, потом Консерваторию... В таком есть доказательство культуры, но нет доказательства человека, того, что она вся людьми сделана - разные совсем вещи.
Почему, собственно, Битлз проще прог-рока, а восхищают больше - потому, что слушатель нутром чует, что делают как надо, а ни к кому на поклон никогда не ходили. Ни в каких консерваториях не учились, никаких экзаменов не сдавали - а это значит, что вся музыка придумана людьми, вместо как дана свыше Господом Богом. Это в смысле веры в себя ломовая вещь. |
|
|
|
Re: Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться) Автор: Битломан Дата: 04.09.19 19:08:28 | Перейти в тему |
|
|
|
>И на этом основании ты считаешь что Мик и Кит как композиторы сравнимы с Ленноном - Маккартни?
Это тот уровень на котором я предлагаю говорить. Приводя аргументы. Я со своей стороны первый привёл. Давай теперь ты заверни что-то про гармонию и модуляцию. Нет - разговор закончен со счётом 1:0 в мою пользу.
На мой взгляд, это вполне по теме заблуждений. Ты говоришь, что равных Битлам нет, тогда как один Джефф Линн в определённых областях уделывает обоих вместе взятых.
Битлам нет равных в области сотворчества, умения дополнять творчество друг друга. Порой были даже чудеса, когда написанные разными соавторами по совершенно разным поводам кусочки вдруг складывались в единую осмысленную картину. Если говорить о бытующем тут стиле взаимодействий, корм определённо мало в коня, данный ими урок никого ничему не научил. |
|
|