Поздравляем с днем рождения! |
|
Dark Jesus (34), YanochkaM (34), Викуся))) (34), --[Alexandra]-- (35), rainy_iren (36), katsh (39), MichailBeev (41), Manjushri (44), NoVariant (44), Steering (44), Nick McKenzie (48), Stones (50), Зак (50), Vladkin (53), Шубидуба (53), Varlusha (54), creedenss (63), Olvis (64), Panas (66) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
igor_74 (11), Gnuz (15), Panick (16), kafegroup (16), *TatJana* (16), A.Slava (16), Вия (18), Igo57 (19), Simen (19), Abe Laboirel jr. (20), Alexmarch (20), NoNe (20), Vaizer (20), Valerija S (21), asya (21), Flaming Rain (21), Oleg_m (21), Eric Porter (22) |
|
|
|
GlassOnion
|
|
По-моему самые настоящие "brainwashed" - сами американцы и те, кто искренне поддерживают политику США и в частности войну в Ираке. Сколько раз было сказано про нарушение международного права и резолюции ООН, о жестокости и убийствах, которые не оправдывают декларируемые цели - все равно твердят как зомбированные о великой миссии освобождения иракского народа и самой демократической стране -Америке. |
|
|
|
Самое интересное, что после обстрела гостиницы "Палестина" американским танком, через некоторое время гостиница опять подверглась обстрелу из гранатомета. Слабо вериться, что выстрелы были сделаны по ошибке. Война ведется уже третью неделю, погибло более 3,5 тыс человек (это как минимум, по поддвержденным данным). Какими бы благородными цели не были бы, слишком дорого приходиться платить. http://www.iraqbodycount.net/ |
|
|
|
Jool Joyce Интересная у вас логика. По-вашему получается, что если нет каких-либо норм или договоренностей, запрещающие те или иные действия, то это значит, что они разрешены просто по умолчанию? А вам не кажется, что вооруженное нападение одним государством на другое является нарушением всех норм международного права и в первую очередь основного его принципа - государственного суверенитета? Относительно документов принятых Советом безопасности, конкретно последней действующей резолюции по Ираку, еще раз повторяю, она не разрешает применение военной силы в случае ее неисполнения. Анализ ее положений может в данном топике занять очень много времени и места, поэтому я могу дать ссылку на нее. Если вы найдете положения, подтверждающие вашу точку зрения, процитируйте их.
«…куда большей угрозой мировой безопасности является режим Саддама, разработка им оружия массового поражения и проч….» Не думаю, что режим Садами представлял настолько серьезную угрозу мировой безопасности, что для этого потребовались такие жесткие меры, как вооруженное вторжение и бомбардировки городов. Основной целью ООН как раз и было полное разоружение Ирака, для чего и была создана комиссия по разоружению и отправлены инспекторы в Ирак. И эти цели можно было достичь мирным путем, даже если иракские власти неохотно шли на сотрудничество, в любом случае был виден прогресс. Агрессии и угроз со стороны правительства Хусейна, что могло бы хоть как-то оправдать применение против него силы, не было. Следуя вашей логики, гораздо большую опасность представляет Северная Корея, которая не только разрабатывает ядерное оружие, но еще и недвусмысленно намекает, что может его применить в случае чего, а так же не признает никаких резолюций ООН, разве что только прямые двухсторонние договоренности.
|
|
|
|
К вопросу о международном праве. США во весь голос возмущались, когда иракское телевидение показывало военнопленных, ссылаясь на Женевскую конвенцию. В то же время Америка сама ее нарушала несколько раз. Как объснить применение кассетных бомб?! Была попытка сначало замолчать сей факт, но когда это вылезло наружу и дальнейшее молчание по этому поводу стало неловким до неприличия, военное руководство ответило - да, мол, применяем, нарушем - но мы бомбим чуть-чуть, а чуть-чуть не считается. Сильная логика!
Мне интересно, была ли хоть одна газета или телеканал в Америке, который бы осветил данный факт нарушения американской армией положений Женевской конвенции отупевшим от дутого патриотизма гражданам демократического государства. |
|
|
|
Jools Joyce - почитайте повнимательней текст последней резолюции Совбеза, а заодно другие документы по Ираку, принятые в рамках ООН. Встречный вопрос - есть ли положение в международном праве, которое признает законным военное вторжение одного государства в другое суверенное государство. Основным признаком государства как извесно является определение территории, на которую распространяется юрисдикция данного государства. Также каковы различия между суверенным государством и другими государственними территориальными образованиями (штат, провинция, область и т.п.)?
Ответ на ваш второй вопрос - постинг Strange bet
Ответ по поводу реальной вохзможности противостоять США - создание так называемого антиамериканского политического альянса, перевод обсуждения и поиска решения проблемы по Ираку в ООН, укрепление экономического и политического сотрудничества с Европой, которая наряду с Китаем являятся реально возможным противовесом Америки в будующем. Хотя после недавних событий в Ираке плюс раскола между членами Евросоюза, прогнозы на будующее становятся все более пессимистическими. |
|
|
|
Трое в лодке - гарантированое средство поднятия настроения, классная вещь.
|
|
|
|
Сколько раз в данной дискуссии по Ираку ставился вопрос об отношении так называемых "анитиамериканских оппонентов" по вопросу о войне. Не помню что бы кто либо высказывался за режим Саддама Хуссейна. Можно ссылаться на любые противозаконные действия предпринятые в прошлом теми же США и Россией, но это не значит, что они являются легитимными и не осуждаются мировым сообществом. Если мы хотим, что бы закон был главным составляющим при принятии решения по любому спорному вопросу, то тогда мы не должны поддреживать любое его нарушение. Мы можем выражать свои эмоции, поддерживая американцев в их войне или поддерживая режим иракского лидера, но это не является оптимальным решением проблемы. Если мы хотим, что бы с нами обращались в рамках международного права, мы сами должы следовать ему. Оставим эмоции в сторону, все признают, что США нарушают договоренности, достигнутые в рамках ООН, это неоспоримый факт. Стороники войны должны признать это. А аппелировать к их гражданской совести бесполезно, на любой аргумент о многочисленных журтвах среди мирного населения в Ираке они отвечают тем, что это было оправдано целями. Цели этой войны мы все знаем (точно, не те, которые официально провозглашаются американским правительством). Тек кто поддерживают войну, не могут это не отрицать. Следовательно, любые другие аргументы звучать очень неубедительно для них. Даже если приводятся данные о погиших при бомбардировках. Ответ один - это война в интересах всего мирового собщества, для народа Ирака прежде всего. Хотя вы можете спросить любого жителя Ирак об отношении к так называемым освободителям. Это все риторика, неубедительна для людей, которые поддерживают США в этой агрессии.
Мне просто интересно, неужели здесь есть кто-либо кто думает, что в случае окончания войны в пользу американцев, гарантирована стабильность в регионе, и что новое руководство страны будет лояльно относиться к США, учитывая историческую ненависть к Америки в странах Ближнего востока. Это вторая Чечня, только с более драматическими последствиями. Сейчас есть реальная возможность противостоять мировому превосходству Америки в мире, котрорая использует даже такой инструмент как ООН в свои целях. Кто знает, сейчас поддерживая США в их империалистических амбициях, вы завтра не станете следующей жертвой. Ведь по сути не Ирак является глобальным злом, а именно США являются таковыми. На Россию они войной не пойдут, это точно, боятся они нас в плане военной мощности. Но экономически нас подавят в будующем, это факт. |
|
|
|
Касательно борьбы с международным терроризмом - если уж бомбить, то США должны были начать с Пакистана и Саудовской Аравии, страны, которые в открытую поддерживают террористические организации. Это я к вопросу о пропаганде. |
|
|
|
Mr.Moonlight - уточняю: наш президент сказал что "по политическим и экономическим соображениям Россия не заинтересована в поражении США" потому "что затягивание войны и поражение США негативно скажется на международных отношениях и повредит интересам России." Это не значит, что Россия поддерживает США в войне, но поскольку мы не смогли ее предотвратить, то вынуждены быть сторонними наблюдателями, так как действительно зависим сильно экономически от Америки (это никто не отрицает). А открыто выступать против американцев сейчас нам не позволяет наш экономический и политический потенциал. Поэтому пытаемся усидеть на двух стульях.
Правильно сказали насчет Совета безопасности. США использовали право вето более 20 раз, каждый раз когда резолюция, поставленная на голосование, не отвечала их интересам. Никто тогда не оспаривал механизм принятия решений Совбезом. Пока ситуация не поменялась.
<...Они ее не получили, т.е. Совбез (голосами России, Франции и Китая) отказал США в том, чтобы они могли действовать под эгидой ООН. Они стали действовать самостоятельно. Нарушили ли они при этом резолюцию ООН? Нет, разумеется, потому что НИКАКАЯ РЕЗОЛЮЦИЯ вообще НЕ ПРИНИМАЛАСЬ...> США нарушили принятую ранее резолюцию, котороя не предусматривала автоматическое санкционирование военных действий. Поэтому им нужда была другая резолюция. Но они ее не стали даже вносить на голосование, так как им дали понять, что как минимум Франция прибегнет к праву вето. И если говорить юридическим языком, непринятие "разрешающей" резолюции не отменяет действие ранее принятой, котороя остается в силе, до принятие другой, ее отменяющей или изменяющей ее положения.
Интересно получается - если принимаются большинством решения, проталкиваемые США, как то "Буря в пустыне" или Югославия - то это приятное исключение в деятельности Совбеза, все остальное - "бесмысленная суета", то есть когда Совбез идет против интересов Америки. Как и в случае с Ираком, как сказал Пауэлл - если Совбез нас поддержит, мы будем действовать в рамках закона, если нет - мы плевали на закон. |
|
|
|
Mr.Moonlight - <Обсуждать этот вопрос - пустое дело!> - это и есть ваш ответ на вопрос о правовой стороне военного вторжения США в Ирак? А те "многие ужасные вещи", которые происходят в мире без санкции ООН, в основном инициируются и поддерживаются самой Америкой. И аргумент о значительном финансовом финансировании ООН Соединенными Штатами звучит не в вашу пользу. |
|
|
|
Один из вопросов, заданный послу США в Москве (цитирую дословно):
"Господин посол,моя страна Израиль обладает биологическим, химическим и ядерным оружием вопреки многочисленным резолюциям ООН. Пара миллионов палестинцев находится примерно в таком же положении, как мой дедушка в Минске в 1942 году в гетто. Наша армия убивает детей и женщин. Наш премьер-министр устроил резню в Сабре и Шатиле в 1982 году. Ответьте, пожалуйста, будут ли США нас бомбить, если нет, то почему?"
|
|
|
|
Получается у нас нет даже выбора - или "GO AMERICAN BOYS GO" или "одурманенные арабо-иракской" пропагандой?
Странно только, что те кто знают про войну не по наслышке, о горе, которая она несет людям, которые так яростно осуждают российскую политику в Чечне, все равно поддерживают американцев, даже когда видят как бомбы падают (в основном) на гражданские объекты в Ираке и люди гибнут сотнями.
Главные вопрос об обосновании законности вторжения США в Ирак в обход всех международных договоренностей так и остался не отвеченным. |
|
|
|
Монстр66 - информация, которой я располагаю, подчерпнута из различных источников, и российские газеты являются далеко не основным. Не живу в другой стране, но регулярно слушаю новости по BBC, Euronews, CNN (к стати) и т.п., так что смотрю на эту войну под разным углом зрения.
А то что вы - бывший военный специалист по спецпропаганде во многом объясняет вашу позицию и трудноуловимую логику ваших суждений. Уж кому как ни вам должно быть очевидно, что американцы действуют в лучших традициях политруков советской школы. |
|
|
|
При наличии достаточной доли цинизма, можно оправдать любое действие, каким бы преступным и жестоким оно не казалось на первый взгляд.
Развязывание войны в обход международным договоренностям - это благородная миссия по свержению опасного для всего мира режима.
Бомбежка жилых районов городов - точечные удары по военным целям, которые иногда отклоняются от курса.
Стрельба по своим же целям и многочисленные потери в рядах союзников - а кто говорил что будет легко?
Расстрел автобусов с женщинами и детьми, несчастными пацифистами, на свою голову приехавшими в Ирак - это все козни Саддама. |
|
|
|
Mr.Moonlight - если даже Хусейн мечтает, что бы мирных жителей погибло как можно больше, то американцы действуют ему на руку, стреляя по населению и сбрасывая бомбы на гражданские объекты. Иногда, правда, попадают по своим, но в этом тоже виноват Саддам. |
|
|
|
Jools Joyce - <Чушь, не более чем в любом другом государстве. А Вы думаете, иракское население не зомбированно собственным руководством?> Никто не спорит о том, что режим Саддама Хусейна является диктаторским и что большинство населения зомбировано собственным правительством, что-то вроде "культа личности", которое мы имели при Сталине. Но мы говорим об Америке, стране, которая во весь мир трубит о правах человека, свободе слова и демократическом обществе, где мнение любого человека - основная ценность. Что же мы видем на самом деле? Сплошная пропаганда в СМИ, разгон мирных анитивоенных демонстраций (многие видели кадры как полицейские лупили дубинками демонстрантов на улицах Нью-Йорка и других городах). Что это, как не двойной страндарт?
Относительно доклада Х. Бликса, найдите на сайте ООН последний, датируемый 7 марта, за несколько дней до начала войны, главный вывод которого заключается в том, что Ирак стал более активно сотрудничать с инспекторами. Там явно сказано, что для окончания инспекций и проверок требуется еще время, но это не годы как любят многие говорить. Россия поддержала именно эту формулировку, а именно - продлит время присутствия инспекторов в Ираке и не делать поспешных выводов. В любом случае, если действовать в рамках закона, требовалось принятие новой резолюции всеми странами, входящими в Совет безопасности. Еще раз повторяю, поддерживать США в их агрессии против суверенного государства все равно что оправдывать преступника, совершившего убийство. Если спорить конструктивно, то, пожалуйства, предъявите нам доказательства правомочных действий Америки, а не говорите о как простой обыватель "Америка права, потому что Хусейн виновен, в том что он тиран и у него есть биологическое оружие". <То, что еще не представили конкретных доказательств наличия в Ираке оружия массового поражения отнюдь не свидетельствует о его отсутствии. Не волнуйтесь, представят еще> Я волнуюсь, что даже если представят, это будет выглядеть именно как фальсификация, без необходимых убедительных доказательств и без засвидетельствования наличия оного комиссией, уполномоченной ООН.
|
|
|
|
Jools Joyce - создается такое впечатление, что вы черпаете информацию из программ CNN и отчетов американского военного руководства. "Самая демократическая страна" давно уже превратилась в общество потребителей, зомбированое собственым правительством, которое аккуратно обрабатывает общественное сознание пропагандой в выгодном для него свете. Каждый день одно и тоже: - "наше дело правое, мы победим", "наша цель благородна, народ Ирака будет свободен и за ценой мы не постоим", "врагу не здается наш гордый моряк" и т.п. Про какую аргументацию действий вы говорите? Если вы считаете, что наши СМИ заняли черезчур проиракскую позицию, то переключите tv и посмотрите Euronews, BBC, почитайте онлайновские газеты других мировых издательств. <Представляете, как упал бы рейтинг нашего уважаемого президента, поддержи он другую стороны в этом конфликте.> Если вы внимательно следите за развитием событий, то должны признать, что отношение населения к войне и официальная позиция правительства ряда стран совсем не совпадает. Очень часто политические или экономичесткие интересы страны превалируют над общественым мнением, и как бы близко не маячили следующие выборы для некоторых лидеров стран, поддержавших США, им все равно плевать на многомиллионые антивоенные демонстрации. Касательно нашего президента, могу вам напомнить, что наш МИД последовательно проводил политику основанную на принципах международного права, множесто раз повторяя, что нужно использовать все возможные дипломатические средства. А вы наверное думаете, что дело было так: встал Путин поутру, смотрит - война началась. Дай, думает, узнаю что народ наш думает. Видит - большинство против войны. Все, решил президет, так и запишем: США - агрессоры. А если серьезно, было бы страшно, если бы большинство поддержало войну. Мы и так много воевали в прошлом, должен же произойти перелом в сознании наконец. <А вообще-то для начала разберитесь в своих знаниях международного права и повнимательней почитайте соответствующие резолюции и прочие нормативные документы ООН> Я вам советую то же самое. Вот ссылка на документы, принятые в рамках ООН по иракской проблеме. Поищите где и в каком месте предусмотрено применение силы, автоматически без дополнительной резолюции совбеза, против Ирака? http://www.un.org/russian/iraq/index.htmlИ последнее. Война идет уже почти две недели. Нам до сих пор не представили доказательст производства Ираком оружия массового уничтожения. Только не говорите про противогазы, которые нашли сегодня американцы в одном из лагерей на севере Ирака. |
|
|
|
Монстр66: из-за отсутствия убедительных аргументов для обоснования вашей позиции в отношении войны, вы начинаете обвинять других участников дискуссии в отсутствии здравого смысла и настолько уверены в своей правоте, не обращая внимание на довольно логичные высказывания по теме противников войны, что сами больше походите на "большинство" в своем примере.
Вот вам небольшой тест, вырианты ответов - "да" или "нет":
1. Считаете ли вы, что Америка нарушила резолюцию ООН тем самым наплевала на международное право, развязав войну в Ираке? 2. Являются ли экономические (нефть) и политические (стратегическое присутствие в регионе) интересы США причиной войны? 3. Считаете ли вы средства (бомбежка городов, убийство сотен мирных жителей, многочисленые свои потери солдат и техники), применяемые США для достижения ими провозглашенной цели, а именно, освобождение иракского народа, оправдаными? 4. Думаете ли вы, что убрав Саддами Хусейна и сформировав новый руководящий орган страны во главе с американскими воеными, США сделает Ирак свободной и демократической страной, экономика которой будет работать в интересах иракского народа?
Правильные ответы не говорю, потому что вы их сами знаете. |
|
|
|
Mr.Moonlight, у вас железная логика: "благородные" цели американцев можно оправдать убийством людей в Ираке, потому что до этого мы сами многих других перебили (руских, чеченцев) и теперь не должны лить слезы по режиму Саддама Хусена (хотя несколько раз было озвучена наша позиция в отношении этого диктатора), а должны виновато отойти в сторону, заняться своми заботами и проблемами (хотя уже сейчас война на начальном этапе сильно меняет планы России и от ее исхода зависит наше экономическое и политическое будующее) и дать возможность другим, США и Великобритании, убивать бедных ни в чем не виноватых иракцев?
Сколько раз было уже сказано, что осуждение Америки и поддержка режима Хусейна ни одно и то же. Только война это не решение проблемы. Сейчас существуют более тонкие и эффективные политические инструменты, в крайнем случае спецслужбы знают как убирать таких людей как Саддам. Для этого не нужно посылать более 30 тыс. солдат на войну. И бомбить памятники архитиктуры и жилые районы городов.
И передо мной не стоит выбор между США и Ираком. Мне совесть не позволяет сказать "Америка - молодец". Довайте сначала отправим янки домой и сядем за стол переговоров для того, что бы решить, что нам делать дальше с Саддамом Хусейном.
|
|
|