Sergey L. 

2VadLit:

>2Double Fantasy:
>>Вообще, я не понимаю такой фигни
>Да чего там понимать, Оль, СергейЛ - обычный
>тролль. Ни истории группы толком не знает, ни
>биографий Джона и Пола, так, ляпает наобум чего
>в нете начитался - и герой. Ты видишь, ему уже
>никто и не отвечает почти. Я так, от скуки, ответил,
>да вряд ли тут будет внятная полемика, так, пальцы
>веером, сопли пузырями)) Моё мнение - это великая
>удача для нас для всех, что эти четыре парня собрались
>вместе. И как там оно было исторически - не важно.
>Только так получились Битлз. Ну а личные качества
>каждого - какое отношение это имеет к творчеству?
>Их можно, конечно, пообсуждать, но кто из нас
>без греха?

Ну, отвечать в подобной, хамской и чисто леннонистской манере, это себя не уважать. Хотя русский язык богат... Некоторые даже не знают, как он в таких случаях богат. Мне вот только хочется здесь подчеркнуть: вы здесь сами себя, так сказать, проявляете в полной мере, - каков кумир, таковы и его последователи. Но есть вопрос: а где это я проявил, если можно так выразиться, свое незнание истории группы? А? Укажите, пожалуйста. И в каком месте это "ляпнул наобум"? Уж потрудитесь привести цитатку или примерчик. Хамить и грязью кидаться, это "искусство" нехитрое. Но тут ведь, вроде бы, не базар и не блатная тусовка? Или вы там между собой решили пообщаться. Ну, так сайтов ваших, леннонстских, предостаточно, там и общайтесь.

А где можно прочесть, чтобы я умилялся Маккартни? Или елей лил? То, что он гений, это аксиома, доказательств не требующая. Также и то, что он самый порядочный человек в "Битлз" и самый успешный во всех отношениях. Это елей? Не думаю.

Да, напрасно вы так все утрируете. Это ведь не я утверждаю, что все на этом свете создал Джон? Ведь он "основал "Битлз", не так ли (это вы так считаете)? Следовательно, только благодаря ему все здесь и происходит. Только благодаря ему возникли мы, битломаны. Это ведь не я так считаю, а вы. Что же касается, так сказать, морально-нравственных качеств - то здесь каждый делает свои выводы. В соответствии со своим воспитанием и пониманием, что такое порядочность и достоинство. Пошло быть моралистом, но еще пошлее быть лицемером. Маккартни никогда не стремился быть святошей, но всегда оставался джентльменом. В отличие от...
А тем, кому претит читать нашу полемику, - можете не читать, если невмоготу. Наверное, темы для того и открываются, чтобы не только елей лить и умиляться, но и спорить?

Кстати, Маккартни никогда никого не бросал и не предавал. Хочу напомнить лишь одну, так сказать, деталь: кому он посвятил свою Hey Jude?

Леннон? Эгоцентрист и предатель по натуре. Для него "предать" - это вовремя избавиться от "балласта". Когда встретил Маккартни, то раздумывал: брать, не брать? Слишком уж силен этот пацан. Но решил: возьму, пригодится. И пригодился! Да еще как. Друзья? Ну, они до поры до времени были нужны, а когда Маккартни предложил от них избавиться (вот здесь некоторые, констатируя это, САМИ ПРИЗНАЮТ РЕШАЮЩЕЕ ВЛИЯНИЕ МАККАРТНИ НА ФОРМИРОВАНИЕ СОСТАВА "БИТЛЗ"), - то Леннон от них избавился без колебаний. Также, впрочем, как и от Саттклиффа. Синтия? Вы, наверное, будете утверждать что Леннон ее не бросил? Причем, подло - изменяя ей буквально на глазах. Это не так, да? Он, видите ли, влюбился. Ну, с кем не бывает. А вот то, что при этом унизил и нанес травму бывшей своей любви, - это уже, наверное, не важно? Синтия стала его женой тогда, когда он был еще никем. Стоит ли объяснять, - что это значит? А вот его новая любовь все прекрасно рассчитала. И Леннон тут особенно не заморачивался - надо бросить, значит, брошу. Разлюбил, мол. Ну а про Джулиана - тут, собственно, поклонники Леннона сами, наверное, должны соображать, что значит для 4-летнего пацана лишиться отца, какая это для него травма. Или опять - чушь?

2rinn:

>Да, да... Сначала - Пит Шоттон кровный брат (в
>книге Пита есть что-то про то, как Джон с помощью
>ножика целый обряд устроил)); потом с Полом одно
>целое ("Леннон-Маккартни что бы мы ни написали");
>и наконец - Йоко, которую он себе в имя встроил)
>Уж такой он, Джон.

Как "встраивал", так и бросал (сиречь, предавал) всех тех, кто ему был близок и дорог до определенного момента - и делал это с легкостью и "по необходимости".

Кстати, а где наши братья-харрисонисты? почему это только мы принимаем участие в этой "религиозной войне"? И еще интересней: а чью сторону заняли бы они? Есть здесь верные последователи Дорджа? Отзовитесь, знатоки темных лошадей, мантры и медитации!

Итак, вывод из нынешней дискуссии: пора созывать конференцию русскоязычных битломанов. Тема: "Проблемы идентификации роли отдельных членов группы "Битлз". Место проведения: или Ливерпуль, или уж, ладно, Москва. Тезисы и отдельные подтемы просьба присылать заранее. И еще: леннонисты и маккартнисты будут общаться только с помощью телемоста (во избежание пообоев, увечий и тяжелых ранений). Сложно сказать, удастся ли договориться с ОМОНом для охраны мероприятия, но есть и частные охранные предприятия, думается, кто-то за такое возьмется. Лишь бы среди охранников тоже не оказалось битломанов... Да, чуть не забыл, - поклонников Харрисона можно не беспокоить, там им, наверняка, делать будет просто нечего.

2VadLit:

>2Sergey L.:
>>ем нам здесь изощряться и демонстрировать свое
>>умение в вербальном фехтовании?
>Я собсно примерно о том же, только может не так
>изысканно ) Сравнивать Джона и Пола, искать битла
>номер один - глупость. Ладно левчонки, но нам-то
>уже пора понять что есть Битлз, а есть Джон и
>Пол. Это разные вещи, сколько раз уже говорю -
>нет, не слышат... Ну воюйте...

Спорить-то можно, иной раз даже нужно. К тому же спор этот будет вечным - так устроено явлени, под названием "битломания". Начался этот спор, как я уже сказал здесь, давным-давно. Как только мы стали различать - где чья песня. Потом уже стали узнавать и об авторах, как о личностях. А уж после Распада группы и вовсе наступила эпоха "гонений" на Маккартни и маккартнистов - мол, это он, Маккартни развалил группу, подал на остальных в суд и вооще... Потом у многих наступило прозрение. Но вот поры мудрости я что-то не наблюдаю. Видимо, она еще не наступила, а может и вовсе не наступит. Желательно лишь обозначить (если сие возможно) какие-то основные моменты в этом споре. Например, на затрагивать тему - "Кто основал "Битлз". Тут никто друг с другом никогда не договорится. Или: "Битлом номер один был...". Тоже посыл явно провокационный. Кстати, на этом сайте яростные споры на все эти темы вспыхивали уже неоднократно. Может, модераторам эти вещи как-то упреждать? Не знаю... Хотя, периодически обменяться, так сказать, дискуссионными "ударами" - тоже нелишне. Держит в форме...

2VadLit:

>2Sergey L.:
>> В КОТОРЫЙ УЖ РАЗ! - какой-то леннонист, извините,
>>ляпнул гадость.
>Милейший, посмотрите, плиз, в зеркало. Оно иногда
>помогает. И перестаньте ныть.

Вот именно, помогает, но только тем, кто в нем видит себя, а не призрак давно ушедшего образа. Что касается "перестаньте ныть" - это не про меня. Если хотите сказать, что я не прав, приведите пример. Или пример того, что именно я кого-то здесь спровоцировал. И - без эпитетов, хорошо? Русский язык богат, очень богат, чрезмерно, - особенно в определенного свойства лексике. Зачем нам здесь изощряться и демонстрировать свое умение в вербальном фехтовании?

Думаю, со мной согласится большинство участвующих в дискуссии: речь ведь не о том, кто был главнее, вы посмотрите в самое начало вот этой дискуссии - с чего она началась? А я вам скажу с чего - опять - В КОТОРЫЙ УЖ РАЗ! - какой-то леннонист, извините, ляпнул гадость. Ведь речь была отнюдь не о том, кто главнее в "Битлз". А он взял и спровоцировал это (опять прошу прощения) базар. И это случается постоянно и повсеместно. я ответственно всем вам говорю, потому что этот базар продолжается вот уже несколько десятилетий - стОит начать обсуждение какой-нибудь битловской темы, обязательно, ну просто обязательно, непременно вылезет какой-нибудь леннонист, ононист или комтугезист и начинает: "Леннон создал "Битлз", взял к себе Маккартни, человека из него сделал и вообще, Джон - это самый, самый, самый, пресамый, гений, революционер, новатор и ....". Что, не так разве? Молчишь, молчишь, читаешь всю эту чушь и весь этот бред, но иногда не выдерживаешь, хоть потом и жалеешь, что не выдержал. И в самом деле - в сети полно леннонистских ресурсов, валяйте вы туда, чего вы здесь-то провоцируете? И спорьте там до опупения - кого еще Леннон превосходит и до какой степени вознеслась его вселенская гениальность. Какие он умопомрачительные рифы подарил человечеству и какие божественные стихи написал и спел. Леннон ваш - как человек сущее ничтожество, которое всегда и всех бросал и предавал, когда ему это было выгодно. Предал жену, сына, друзей детства. Просто бросил их и все. "Тонкая, ранимая личность". А сколько гадостей вылил на своего бывшего лучшего друга? Вы об этом никогда не задумывались? Или - ему все можно, это же новатор. Он же комтугезе написал. Правда, комтугезе он слямзил, но для вас и это неважно.

2Double Fantasy:

>2Sergey L.:
>Вы очень уж предвзяты. И далась же Вам эта Йоко!
>Она ничуть не мешала Джону оставаться ярчайшей,
>очень одарённой индивидуальностью. Напротив, он
>любил её, и эта любовь вдохновила его на создание
>прекрасных песен: Love, Oh my Love, Out of Blue,
>Woman и многих других. И, должна Вас огорчить,
>в группе Битлз было два гения, несмотря на то,
>что это опровергает Ваши теории.

Я так огорчился этому "открытию", что, наверное, переслушаю всего Леннона, как только время будет - и постараюсь-таки найти у него что-нибудь гениальное (исключая, конечно, то, что он сделал с помощью Мартина и Маккартни). Может, действительно я что-то пропустил..? Правда, я так и не понял - он "очень одаренная индивидуальность" или все же гений? Это как бы две разные "весовые категории". А Йоко - да нет, она ему нисколько не мешала, он просто был ею поглощен - и именно как личность. Несмотря на то, что кто-то его и считал как раз-таки личностью сильной и харизматичной. Но, видимо и у "сильных и харизматичных" бывают такие вот провалы - когда им не поддакивают, не поддерживают всячески, а подминают под себя и подчиняют своей более сильной воле.

2Double Fantasy:

>2Сергей Холодилов:
>>2Audrey:
>>>Мы же не спорим о том, кто из них гениальнее,
>>>но о том, кто был битл №1
>>А что тогда вкладывается в понятие "битл № 1"?
>>Хронологически - ну да, Джон, вопросов нет.
>По моему субъективному мнению, Джон сильнее как
>личность, ярче, остроумнее и харизматичнее.

Особенно на фоне Йоко. Настолько ярок и харизматичен, что даже внешне изменился, став похожим на нее. Но какого-то результата эта дискуссия все же достигла. Тут уже не спорят о том, кто гениальнее. Собственно, такая постановка вопроса нелепа, ибо гением можно признать лишь одного, два гения в одном месте и в одно и то же время - такого еще в истории не бывало. Но вернемся к теме. Так, значит, гения мы определили - не так ли? Я не стану называть его имени дабы не травмировать некоторых присутствующих в дискуссии. Теперь о "битле № 1". Тут расклад таков: один просто позволял другому таковым ("№ 1") считаться и казаться. Что же касается реальности, то "номера один" в группе, как такового, не было. В определенный период доминировал один, потом другой, потом опять один, и уж до конца истории группы - "обратно один". А фактически вели группу двое. Как в известной песне: "но тот, который во мне сидит, считает, что он - истребитель". И он, "битл № 1", так действительно считал. Пока не наступил 1970-й год и тот, кто позволял этому "номеру один" таковым считаться, заявил, что уходит. И вот тут-то цена этого номера стала очевидной: если бы он действительно был "номером один", тогда и развитие событий было бы совершенно иным. А так, все рухнуло в момент. И трое - я напомню, трое - объединились против одного. А против слабого, или - если угодно, против "номера второго", позволю себе опять напомнить, не объединяются. А только против того, кто силен, кто действительно лидер. А тот, кто, якобы, "номер один" (харизматичный, сильная личность и т.п.) - возглавил это объединение ... против одного из членов группы. Любопытно, не правда ли?

"...и взял Джон в группу Пола, подумав: "А возьму-ка я его в группу, от остальных-то толку никакого, а этот - хоть на гитаре научит играть..."

Конечно, каждый останется при своем мнении. Но темы затем и открываются, чтобы подискутировать. Я битломан, мягко говоря, со стажем и вот скоро уж лет... даже боюсь сказать сколько, - слышу и читаю о том, что "Леннон создал "Битлз" и т.п. Что, мол, Маккартни всем, абсолютно всем ему, Леннону в жизни обязан. И что Леннон - он великий, а Маккартни, - это тоже ничего, неплохой композитор. То, что все это полная ахинея также очевидно, как то, что Солнце крутится вокруг Земли. Никто из них никому не обязан, и, одновременно, они оба обязаны друг другу. Никто из них не создавал "Битлз" - они создали "Битлз" вдвоем. Это была группа, прежде всего, двоих. Самым универсальным и, безусловно, великим композитором был и остается Маккартни, он останется в истории музыки как один из столпов ее современной истории. Ровно десять лет тому назад, 3-го ноября 2006-го года я был в Альберт-холле в Лондоне. Была премьера оратории Маккартни "Открой мое сердце". Сам он, кстати, сидел недалеко, в центре зала с дочерью Стеллой. Я закрыл глаза и несколько минут слушал так музыку, - и подумал о том, что ЭТО НАПИСАЛ БЫВШИЙ БИТЛ!!! Вы понимаете? Один из тех, кто пел все эти, как писали тогда, в 60-х, "песенки". Вот эту, симфоническую музыку, профессионально, спустя сорок лет после "песенок" "сделал" Пол Маккартни. Вы только подумайте, кто этот композитор, каких вершин достиг он и сравните его с любым другим рокером. Даже с тем же Меркюри. Так что, позвольте и мне остаться при своем мнении, тем более, что мнение это сложилось уже так давно...А после сегодняшней дискуссии стало еще более основательным.

Интересная есть такая вот вещь в "Антологии", Ринго рассказал. Когда Леннон голышом снялся с Йокой на обложке "Двух девственников", то Ринго попробовал об этом с Ленноном поговорить, начав при этом, что, мол, как-то так неловко получается и все это как бы наше общее дело... На что Леннон ему ответил: "Твое дело отвечать на телефонные звонки". Демократично, не так ли? И манера общения тоже интересная...

И, наконец. Как музыканты они, мол равны. Если кто-то так считает серьезно, пусть считает. Тут уже кто-то просто перечислил даже инструменты, на которых Маккартни играет. Казалось бы, "мелочь". Да, и упомянули о том, что Маккартни научил-таки Леннона играть на гитаре. Тоже мелочь. И песни начал сочинять первым, а Леннон начал ему подражать. Не факт? Но тоже - "ну и что"? И песню Маккартни - единственный из "Битлз" - мог сыграть и записать один, играя на всех требуемых для этого инструментах. и гармонию всю разложить. Только он один из группы. И, после распада "Битлз", он один создал вторую группу, которая тоже стала супер-группой. Нет, это не "Битлз", безусловно, но супер-группа, которая гремела в течение нескольких лет и выдавала хиты зи хитами. Вообще-то мы тут говорим о группе музыкантов, композиторов и исполнителей. Не так ли? И кто в этой группе музыкантов, композиторов, исполнителей был самым профессиональным, квалифицированным, универсальным? Может быть, Леннон? Не-ет, он был "битлом № 1", но никак не самым профессиональным музыкантом в...группе музыкантов. Замечательно. Продолжайте. Очень интересно почитать дальше.

Про "демократию в "Битлз" - это тоже здорово! Оказывается, и здесь Леннон куда привлекательнее Маккартни! Он де, Леннон был демократом, а вот Маккартни - диктатором. Поэтому, когда демократия стала (из-зи того, что Леннон, так сказать, начал терять власть...) сменяться маккартниевской диктатурой, другие члены группы этого никак не приняли... И поддержали демократа. Интересно, а вот, если бы Харрисон вознамерился установить свой "политический режим" в "Битлз", чтобы это было,а? Быть может, кастовый строй, как в Индии? А вот Ринго - тот точно установил бы полный социализм... Без привилегий и иерархий. Ребята, вы хоть, извините, иногда думаете, о чем вы пишете и на чем сосредотачиваетесь (тоже - никого задеть, по-братски-битломански не хочу)? Были ДВОЕ, для которых два остальных члена группы были как сопровождающий состав. Эти ДВОЕ с этими остальными считались также, как со своими, скажем, извините, водителями (хотя были ли они у них, не знаю, - но смысл понятен). Эти ДВОЕ решали - какие песни, скажем, Харрисона войдут в тот или иной альбом, а какая нет. Какая там демократия?! Леннон и Маккартни могли втащить в альбомы очень многое из своего, достаточно было им друг с другом поладить, а вот Харрисон - только с их согласия.

"...Но те, у кого поклонение Маккартни, приняло религиозный статус..." - вот самое настоящее передергивание. Шулерство, иными словами. Именно те, для "кого поклонение Леннону приняло религиозный статус", именно они - и в данном случае тоже, - начинают этот, извините за грубость, базар. Везде и всегда. Вот началось обсуждение слов Маккартни о страхах его, и тут же появляется леннонист, который вносит свою, характерную лепту - провокацию и злобу. И непременно по поводу Маккартни. Это стиль такой, и именно стиль тех, для кого Леннон - это почти... ну не буду здесь писать этого слова, потому что абсурд полнейший. Им говорят, что состав группы начал формироваться после прихода Харрисона, которого привел Маккартни, они отвечают: а вот если бы Леннон того не захотел... Так именно об этом и речь: группу формировал не Леннон, а Маккартни-Леннон. Вот Маккартни не захотел быть в одной группе с друзьями Леннона, вот они и ушли из группы. Хотел того Леннон или не хотел, но они были его друзьями - но ушли! Это они, Маккартни и Леннон решали - кого взять в группу. И Леннон, кстати, вначале был очень даже критично настроен относительно Харрисона, - но Маккартни настоял, и Леннон согласился. Это не так, да? И, если бы Леннон тоже кого-нибудь предложил в группу, а Маккартни б не согласился с этим - как вы думаете, стал бы этот кандидат играть и петь в "Битлз"? Решали только эти двое. А относительно "битла № 1", так у каждого битломана он свой. Я знаю поклонников Харрисона, для которых именно он - "№ 1", потому что по их мнению, сумел привнести в творчество "Битлз" духовность и даже некоторую глубину, повлиял на всех и т.д. И что, спорить с этими битломанами? Чушь. Одному не жить без "Поляны", другому - без "Хей Джуд", Каждый "заражен" своим. Но вот здесь, на сайте битломанов десятилетия уже идет один и тот же абсурдный спор - о том, кто битл № 1. Кто создал "Битлз", и начинают его именно леннонисты. Или это тоже не так?

Нет, с поклонниками Леннона спорить просто прелесть. Даже женитьбу припомнили - Пол, мол, стремился обойти Джона даже в этом... Вы хоть подумайте, о чем вы говорите! "Джон создал группу". Это - какую группу он создал? "Кворимен"? Так вот Пол ее и "похоронил", а потом Пол и Джон создали "Битлз". Неужели даже эту, совершенно очевидную вещь вы будете отрицать? Если же Джон, как вы утверждаете, создал группу "Битлз", то кто привел в нее соло-гитариста? Кто "выпер" из нее Шоттона и Саттклиффа? Может, тоже Джон? Ни к какой группе Пол не присоединялся, он СОЗДАВАЛ свою группу вместе с Ленноном. И, когда стало ясно, что ЕГО группа "Битлз" кончилась, он из нее ушел. И группы "Битлз", одним из создателей которой был Маккартни, перестала существовать. И потом умиляют слова: "первым начал уходить Джон..." И что? Начал уходить и не ушел. А ушел Маккартни и группе пришел конец. Может, и эту очевидность, исторический, медицинский, так сказать, факт вы будете оспаривать? Леннона к тому времени, и это верно, группа "Битлз" уже не интересовала. Она, группа, тоже уже стала не го группой. Потому что он "растворился" уже не в группе, а в своей... Причем, именно растворился, почти без остатка. Но это была его личностная, душевная проблема. Вышел весь Леннон. Мы же не об этом. Был период, когда он действительно доминировал. Период этот четко определен. А до этого он никак и никуда без Маккартни не мог. Просто не мог обойтись. Вы и это будете оспаривать? Так я вам скажу источник того, что сейчас написал - это Шеридан. Я говорил с ним лично, в апреле 2010-го года, когда он к нам приезжал и давал один концерт. Он так и сказал: "В то время, когда я знал их, Джон без Пола не мог ничего..." Эти слова у меня на диктофоне записаны. Но потом наступил период, о котором я тут сказал. Вся история "Битлз" состоит из определенных периодов. Был и период Леннона. Но тоже - вышел...