Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
vitec55 (11), Invisible02 (12), Mystery Cat (13), Beatlemania6 (13), Левша (14), g00se (16), Сонька-битломанька=) (16), Жу4ара (16), Vetalsh (16), VladislavFoG (16), Zeppelin86 (16), zzzzz (17), kijem (18), mauriat (19), arkryab (19), Eneg (20), Верче (20), Olik (21) |
|
|
|
Loppy
|
|
Re: Статья "Джон Леннон - Мы оказались трусами, когда уволили Пита Беста" Автор: Loppy Дата: 21.03.21 23:35:15 | Перейти в тему |
|
|
|
2еж ушастый:
>как именно они расстались с Бестом, но никто >из них не раскаивался в самом факте его замены >на Ринго.
Но ведь именно о том тут и речь. |
|
|
|
Re: Статья "Джон Леннон - Мы оказались трусами, когда уволили Пита Беста" Автор: Loppy Дата: 21.03.21 16:41:38 | Перейти в тему |
|
|
|
Возможно сам Пит себя вел как-то так, что никто из битлов ему не помогал. А так могли бы и песенку подарить и записать с ним что-то. Почему бы и нет, другим-то помогали. |
|
|
|
Re: Новость "Маккартни анонсировал альбом III Imagined" Автор: Loppy Дата: 13.03.21 19:54:52 | Перейти в тему |
|
|
|
Вполне логичный шаг с учетом проблем с вокалом. На будущее - устроить кастинг, выбрать вокалиста с близкой манерой исполнения Пола (желательно образца 70-80х) и следующий альбом Маккартни записывать с тем вокалистом. А в исполнении самого Пола выпускать, как бонус к альбому типа для делюкса или под видом бутлега. )) |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 06.03.21 00:42:26 | Перейти в тему |
|
|
|
2Oldboy:
>Повторю свою (если, конечно, она Вам интересна) >сегодняшнюю фразу: А если о мелодиях, то такие >брильянты, как The Kiss of Venus и Seize the Day, >не на каждом альбоме Пола найдутся.
Интересна. Виноват. Меня просто вероятно несколько обескуражили все эти бесконечные восторги со всех сторон по поводу Deep Deep Feeling и Deep Down )) |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 06.03.21 00:17:50 | Перейти в тему |
|
|
|
Почему ничего не говорят про Seize The Day? Вы ее в упор не замечаете? )) |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 05.03.21 17:45:14 | Перейти в тему |
|
|
|
2karp:
>Но это уже бессмысленный бег по кругу. Думаю, >это достойный финал спора общей философии с математикой >и точными науками. >Впрочем, каждый может остаться при своем.
Согласен. ) |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 05.03.21 02:28:17 | Перейти в тему |
|
|
|
2karp:
>Критерий ценности тут не "истинный", а субъективный.
Ну а как оценка "деградация вкуса" может не опираться на допущение некой истины (не на знание этой истины, а на само наличие)? Относительно чего тогда деградация? Деградация это утрата истинной ценности. Иначе это уже не деградация по определению, а просто "нравится-не нравится".
PS >Даже субъективная оценка деградации подразумевает объективную данность Однако... :-)
Мне тоже понравилась стройность парадокса ))Только слово "даже" не нужно, это я был неточен. |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 05.03.21 01:00:40 | Перейти в тему |
|
|
|
2karp:
>Не-а. Вы получили субъективную оценку "с точки >зрения карпа",
Ну это само собой. Но раз уж Карп в этой оценке согласен с тем, что это деградация, то зачем этому же Карпу идти на попятный? Нельзя же называть деградацией что-либо не опираясь на критерий истинной ценности. Потому как иначе - не бывает деградации. Слово не воробей )) Даже субъективная оценка деградации подразумевает объективную данность, иначе смысла в заявлении деградации просто нет. Иначе было бы "нравится - не нравится", и все. Но речь шла, и слово было сказано, и слово было: деградация.
>А вот в модель с отражениями на вкусы собеседника >- все отлично вписывается. Подумайте над ней,
Да чего там думать, когда все так просто вписывается. Моделей вообще разных много. Мы тут берем одну из самых сложных, а потому более интересных. Да, по ходу разговора можно перекинуться модельками и попроще, для разогрева ))
>Если начнут бить - это будет заслуженно :-)
Чуть что - сразу бить.
Если бы не все эти опусы Маккартни (и Маккартни 3 в частности), было бы сложнее говорить об истине, потому как именно Битлз является редким примером высоты, а Пол - один из Битлз. Ну и соответственно, с учетом редкой высоты на примерах автора, исследовать потерю высоты как таковой тоже наглядней (если допустить, то факт потери есть).
Маккартни 3 это не только просто очередной альбом. Это своего рода психическое явление, которое в любом случае интересно с учетом особенности автора и истории. С учетом дискуссии это уже и общественное, социальное явление, пусть и в довольно скромных масштабах. Так что все в рамках закона. За что же бить? )) |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 04.03.21 22:23:40 | Перейти в тему |
|
|
|
2karp:
>Ну и еще одна деталь: Вы ж начали с того, что >переход от Битлз к На-На маловероятен или даже >невозможен. С примером тут могут быть проблемы.
Так у меня же предусмотрительно две части примера: от На-на к Битлз и от Битлз к На-на. То есть я затронул-то прогресс, а деградация допускается как бы по умолчанию, как тень по отношению к свету.
>Я легко приведу Вам в общем случае примитивнейший >пример, когда "деградация" будет зависеть от наблюдателя, >т.е. человека, который оценивает.
Но я уже заручился Вашим согласием, что "от Битлз к На-На" это деградация объективная и вневозрастная. Теперь надо это учитывать. Ну или учитывать обратную сторону - объективный прогресс, что так же будет свидетельствовать об истинной ценности.
>Если поклоннику >академического авангарда что Битлз, что На-на >- один черт, то мы получим непротиворечивую модель, >в которой никакой деградации
А по-моему, если для кого Битлз и На-На один черт - это явный показатель в лучшем случае невежества или выпадения из темы, исходя из критерия: "от На-На к Битлз = деградация, следовательно, Битлз выше На-На, а Битлз и На-На - не один черт".
>- милости просим в трехмерное пространство, в >котором возрастание или убывание функции зависит
Если я правильно понял, по-простому, это когда не выше или ниже, а просто левее или правее, но на той же высоте?
>Вот до чего Mccartney III довел неокрепшие умы >битломанов. Цифра в названии - страшная штука :-)
Да. Магия )) и тут Маккартни всех уделал )) |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 04.03.21 19:50:28 | Перейти в тему |
|
|
|
2karp:
>вряд ли правильно начинать разговор со >слов "расскажите, почему Вы деградировали с возрастом" >:-)
Да, так лучше не надо ))
>альбом очень сильно обругал. Вот такая "возрастная >деградация" (или изменение вкуса с возрастом?).
Изменение потребностей с возрастом происходит, с любыми возрастами, что есть, то есть. Иной досуг, иная пища, в том числе и духовная. Возможно и правда Маккартни уже просто работает в этой возрастной нише, которая более близка, понятна и насущна для более старшего поколения.
>речь шла о том, является ли в теории переход от >Битлз к На-На деградацией - то тут ответ очевиден. >И без всяких приставок "возрастная".
Да, о том. Задачей было утвердить в разговоре наличие вкусовой деградации как таковой. А это значит: и объективной ценности, по отношению к которой определяется эта деградация, пусть для начала и на не живом теоретическом примере. Хотя, если где порыться, неужели нельзя будет найти пример из жизни?
Моя позиция тут в более выгодном положении, так как мне достаточно одного подтверждающего примера. А контр примеры меня не опровергнут. Потому что, например, если я утверждаю, что бывают летающие рыбы, мне достаточно одного примера, чтобы я был прав. А сколько бы мне не приводили примеров не летающих рыб - это обратного не докажет.)) |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 04.03.21 06:00:15 | Перейти в тему |
|
|
|
2karp:
>На живом примере. Зайдите в тему про Роберта >Планта и попробуйте понять "деградировал" ли он
Если деградация не то слово в случае с "Русским Радио" или Плантом (с чем я возможно и соглашусь если вникну), то тогда при чем тут мой исходный пример про переход от Битлз к На-На? )) Я-то брал как раз "крайний случай", как наиболее очевидный. |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 04.03.21 00:24:52 | Перейти в тему |
|
|
|
2karp:
>"деградация" в этом контексте >- неправильное слово.
Почему? |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 04.03.21 00:19:12 | Перейти в тему |
|
|
|
2belacqua shuah:
>вы вроде признаете, что нам объективное >восприятие недоступно
В какой-то мере доступно. В меру субъективных возможностей доступно.
>должна, по логике, выражаться в уважении к мнению >собеседника и в понимании субъективности своей >позиции. Так что спорить тут не о чем уже, имхо).
Уважение это в любом случае. А субъективность позиции, кстати, тоже имеет свою истинную ценность (пропорционально совпадению с истиной). Как в том примере с песком и золотом: сколько золота в песке. ))
>У меня нет цели разрушать веру в платоновскую
Это скорее анализ и наблюдение, логический вывод, а не вера, хоть сам анализ берет начало от ощущений и впечатлений. Просто логически и по наблюдениям - перевешивает эта чаша.
>для меня главное было то, как это выражается на практике.
Тут глобально практика скорее не на форуме, а в жизни. Размытие границ и уравниловка рушат смыслы и сводит человечество с ума. Неспроста весь этот рациональный пафос с отрицанием совести и морали ведет к безумию, так как основами здравого смысла начинают вертеть куда попало. Когда каждый имеет право на что угодно по условиям, которые принимаются тут же и теми же, кто заинтересован на данном отрезке времени. Другая крайность, правда, не лучше. ))
>Мне Mccartney III, кстати, пока по-прежнему в целом фиолетов, кроме первого и последнего треков.
У меня ощущение такое, что на протяжении всего альбома я получаю вступление к чему-то, чего так и не происходит. Это, пожалуй, первый альбом, который я так и не могу послушать от и до. Возникает ощущение, что я просто трачу время, так бывает, когда ждешь кого-то, кто опаздывает. |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 03.03.21 23:26:09 | Перейти в тему |
|
|
|
2karp:
>>бы проникся творчеством группы На-На >Поговорите с людьми из 70-х. Знаете сколькие >из них "забили" на "классический рок" и слушают >"Русское радио"? >Мир - он очень разнообразный.
На это я предложу концепцию возрастной деградации. Ведь восприятие это тоже творчество и так же, как автор может деградировать, как художник, так и слушатель зачастую деградирует. Это свойство природы за редким, к сожалению, исключением. Или не к сожалению, может это и хорошо. Да, пожалуй, точно хорошо, всему свое время. Можно и про тот "стариковский альбом" упомянуть. )) |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 03.03.21 21:56:19 | Перейти в тему |
|
|
|
2belacqua shuah:
>культура рождает определенные законы, по которым >создается искусство, но людям другой культуры >для восприятия и получения удовольствия от такого >искусства требуются время и навык.
А теперь представьте, что "вкус" оппонента - это по сути вот такое же явление другой культуры, иное формирование иной культуры внутри индивидуума, в масштабах конкретного человека. А разговор о сферах, на которые распространяется вкус - это как раз то самое "время и навык", чтобы проникнуть в иную культуру и, например, пересмотреть свои позиции или вдруг обнаружить, что эта когда-то чуждая "культура" теперь даже ближе некогда "родной". Выше был разговор о "прогрессе". Не представляю изысканного битломана, который бы проникся творчеством группы На-На, отвергнув для себя битлов, как что-то менее уже интересное. И вот напротив, легко представить любителя На-На, который в определенных обстоятельствах открывает для себя Битлз и удивлен, как он вообще раньше жил без Битлз. Это крайности (На-на и Битлз), но раз есть крайности, значит есть и между ними.
>Возможны мнение большинства и "голосование >рублем", как отметил Citizen Cain, есть также >мнение экспертного сообщества.
Все это не определяет истинной художественной ценности. Это просто статистика, выкладка. Тут не о чем рассуждать.
>времени считается объективно гениальным, в другую >эпоху вполне может быть развенчано и забыто. Как >и наоборот. Ну и где тут объективность?
Объективность (истинная ценность) в самом произведении, а не в воззрении на него. Признание или наоборот - никак не влияет на саму истинную ценность, иначе все было бы слишком просто. Но воззрение может уловить или осязать в какой-то мере эту истину.
>Отрицание мною объективности восприятия искусства >не означает отрицание возможности дискуссии об >искусстве.
Так объективного восприятия и нет в силу нашей субъективности. Есть субъективное восприятие объективных явлений и субъективная оценка объективной ценности. И если представить, что истина - это крупицы золота в песке, то кто-то зачерпнет горсть только песка, а кто-то получит часть золота. И вот количество и качество этого золота - и есть субъективная добыча объективной ценности.
>4 песни с Driving Rain, спасибо этой дискуссии)))
Да, спокойный и здоровый подход к дискуссии - это так или иначе всегда полезно, это точно. )) |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 03.03.21 19:19:49 | Перейти в тему |
|
|
|
2belacqua shuah:
>а ты сам на белом коне объективности.
Есть две фундаментальные вещи: 1. Никто не носитель полной объективности, все мы субъективны и все ошибаемся в разной мере. Мера и тип наших ошибок и несовершенств отчасти и формирует нашу индивидуальность. 2. Объективность (истина) существует. Вот из этого непростого расклада и надо исходить. Либо, как я говорил выше - просто не участвовать. Так как само участие в отрицании истины - это подпись в ее принятии.
>накалена — причем не по делу, а именно из-за обидок, >вызванных этой изначальной установкой на обладание объективностью.
Это вопрос культуры спора. Выступать же с напором знающего истину - иногда всего лишь ораторский прием, так как надо быть определенным и убедительным. Если сам попутно даешь избыточно имхо-оговорки, то раз ты сам не уверен, стоит ли соглашаться, особенно, если уже есть привычная иная позиция. Это как в спорте - во время прыжка нельзя сомневаться. Но можно и нужно сомневаться до прыжка и после. Нельзя забывать, что слова - довольно примитивный инструмент для сложных тонких задач. Как правило мы сообщаем словами что-то, что лежит между или над ними. Поэтому так важен верный настрой, так как из тех же слов выйдет разное взаимопонимание. |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 03.03.21 06:01:21 | Перейти в тему |
|
|
|
2belacqua shuah:
>То есть кто-то из, скажем, фанатов Толстого и >Достоевского (ну или, снижая пафос, Леннона и >Маккартни), спорящих, кто из кумиров круче, все >же обладает истиной,
Не обладает, а ближе к ней, а кто-то дальше, скорее так. Если четко и здраво обозначены границы разговора, в чем именно круче.
>но мешают софизмы?
Софизмы по идее уводят от сути в разговоре.
>Интересно, >кто и когда сможет это доказать))
Так просто никто. Но при желании и способности у того, кто ниже, есть шанс сделать шаг выше.
2belacqua shuah: >Однако и в гастрономии >все не так однозначно))
Путаница в том, что спорят о предмете, на счет которого у каждого свой вкус. Но при этом спорят на самом деле не о вкусах. Например про "мне нравится Маккартни 3" спорить никто не станет, это дело каждого, вкусовщина. А вот про Рэм талантливее Маккартни 3 поспорить можно при определенных условиях.
>это категорически есть не станут и даже осудят)) >То есть тоже будут считать, наверно, что объективны >и носители истины...
Каждый может считать, что угодно и в этом смысле так или иначе ошибаться. Кроме того вполне можно по тем или иным причинам признать позицию веганов, но все равно продолжать есть мясо, потому что хочешь. Тут будет вкусовщина с одной стороны - а понимание с другой.
Можно сказать, что истины нет, но тогда и этого разговора нет, но такой подход совершенно не имеет смысла, раз уж разговор открыт. Нет истины - молчи, а если говоришь - не утверждай, что истины нет. )) Нельзя доказать, что доказательств не бывает. ))
Списывать на вкусовщину - слишком скучный и простой уход от почти любого неудобного или неоднозначного разговора. |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 01.03.21 23:06:56 | Перейти в тему |
|
|
|
2belacqua shuah:
>Просто, если принять тезис о вкусах, про которые >не спорят, во всяком случае в искусстве (и в гастрономии), >концепт "неправды" становится довольно смешным.
В то же время, почему никто не спорит с тем, что груша для одного, а яблоко для другого. То есть в гастрономии ведь и в самом деле не спорят. Потому как и в самом деле только дело вкуса. И если приравнивать с гастрономией вкусы в сфере культуры, так почему же в этих культурных разборках повсеместно выходит спор. Вывод довольно простой: нельзя проводить тотальную параллель между сферой гастрономии и сферой искусства. Это натяжка. Единственно, что можно точно утверждать, что каждому свое. Но от этого ни картофель не станет с витамином В12, ни Бибер талантлив, как Битлз. rbd прав относительно объективной истины в том плане, что истина есть, но доказать кто к ней ближе сложно в силу софизмов, лукавства и разницы уровней понимания (все это в разных пропорциях). |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 26.02.21 22:35:11 | Перейти в тему |
|
|
|
2belacqua shuah:
>2Mirano: >>все пост-Битловские альбомы Пола................. >>...........альбом уже не будет столь популярным как RAM, >>например, или Band on the run,
>То есть вам нравятся ВСЕ пост-битловские альбомы >Пола, кроме "Маккартни 3"?
Многим нравятся, как и Mirano, "..все пост-Битловские альбомы Пола..". Но вот в пример, как и Mirano, приводят как бы ненароком именно "..RAM или Band on the run..". |
|
|
|
Re: Статья "Как и почему 40 лет спустя из Джона Леннона сделали мифическое божество" (издание "BBC Russian&q... Автор: Loppy Дата: 17.02.21 13:57:23 | Перейти в тему |
|
|
|
2koderr:
>здесь не уверен в правильности подхода. открывают >ли Битлы в нас что то уже имеющееся или же привносят >новое? - я склоняюсь ко второму.
В этом все дело. И не совсем то, и не совсем другое. Они привносят конечно, иначе бы не было в них феномена. Они запускают в нас реакцию (это и есть их взнос), но реакцию из тех компонентов, которые в нас уже есть. Потому такие разные у всех ощущения на одну и ту же музыку битлов, потому что у нас разные компоненты, вступающие в реакцию, разные возможности. Это "химический" процесс (на счет кавычек не уверен).
И вот запускать такое количество процессов в людях, в таких масштабах, на таком уровне и т.д. - это и делает битлов феноменом, даже если не брать в расчет мою субъективную оценку их феноменального творчества как такового.
>я бы разделил вообще ипостаси человека >на информационную, осознаваемую (знания, привычки) >и неформализуемую (душа, тонкое тело, как угодно) >и первая часть - скорее сосуд. вторая - скорее >ларец. имхо.
Совершенно верно. Только я бы не совсем этими словами назвал, но по сути так. |
|
|