Monkberry Moon Delight

Снова перечитал все страницы этой темы и других веток где речь идет о ММД, и заметил кое-что. Все ломали голову над Билли Будапештом. А вы обратили внимание, что ТАМ, у них, ни в одном интервью этот вопрос не поднимался? (может я что пропустил?). О чем это говорит? Да о том, что фраза " отдать пижамы Билли Будапешту" для них такая же распространенная, понятная и заезженная как наши: "сжечь мосты", "рубить концы", "уйти на покой", "отдать богу душу" и т.д.
Не находите?

2sanders:

>О чем это говорит? Да о том, что фраза " отдать пижамы Билли Будапешту" для них такая же распространенная,
>понятная и заезженная как наши: "сжечь мосты", "рубить концы", "уйти на покой", "отдать богу душу" и т.д.
> Не находите?

Не находим. Все "заезженные" фразы, а, точнее, паремии учтены во множестве словарей, а о Билли Будапеште ни один словарь представления не имеет.

И еще о бочке-- мол откуда она взялась на чердаке? Я думаю что вначале 70х даже в Англии еще не было автоматических систем пожаротушения и поэтому емкости с водой наверняка должны были быть(по нормам) если не в каждой комнате, то на чердаках и в подвалах точно. И не важно где находится дом, в городе или деревне. Они--не мы. Это мы сначала сгорим, а потом думаем о запасах воды, которых небыло.

2Pataphisist:




>Не находим. Все "заезженные" фразы, а, точнее,
>паремии учтены во множестве словарей, а о Билли
>Будапеште ни один словарь представления не имеет.
--Хорошо, ну а просто "отдать(снять,забрать,подарить, выкинуть) пижамы(одежду, ниж.белье и т.д.) без имен? Т.е. отдать без разницы кому, хоть Папе Римскому. Таких паремий нет в словарях? И если б эта фразу не понимали там, то были бы и вопросы к автору? А их не было. Почему?

2Pataphisist:

>Не находим. Все "заезженные" фразы, а, точнее,
>паремии учтены во множестве словарей, а о Билли
>Будапеште ни один словарь представления не имеет.

Большой толковый словарь
ПАРЕМИЯ, -и; ж. [греч. paroimia - изречение, притча]. Церк.
Отрывок из Ветхого Завета, содержащий пророчества или поучения и читаемый в православной церкви во время богослужения.

2Serguei Koznov:

>Большой толковый словарь ПАРЕМИЯ, -и; ж. [греч. paroimia - изречение,
>притча]. Церк. Отрывок из Ветхого Завета, содержащий пророчества
>или поучения и читаемый в православной церкви во время богослужения.

В современной филологии паремией принято называть устойчивые словосочетания и выражения. Это восходит к первоначальному древнегреческому значению слова "паремия" - пословица. Наука, изучающая пословицы и поговорки, называется паремиология. Слава Богу, крупнейший паремиолог ХХ столетия Георгий Львович Пермяков жил в России, и я имел удовольствие читать его труды.
Вам не кажется странным, чтобы в филологическом тексте, касающемся перевода, было бы употреблено слово в его литургическом значении?

2Pataphisist:

>Вам не кажется странным, чтобы в филологическом
>тексте, касающемся перевода, было бы употреблено
>слово в его литургическом значении?

Вы правы, грамота.ру подвела, там нет понятия "Паремия" как "устойчивая фразеологическая единица, представляющее собой целостное предложение дидактического содержания".

За город Будапешт не скажу, а вот "Goodnight Vienna" - точно эвфемизм для "let's get outta here" )))

2sanders:

>И если б эта фразу не понимали там, то были бы и вопросы к автору? А их не было. Почему?

Прошу прощения, не заметил вопроса из-за обсуждения паремий. Мне кажется, что подобных вопросов у носителей языка не возникало, поскольку им очевидно, что это нонсенс, игра слов. Никому ведь не приходило в голову расспрашивать Льюиса Кэролла или Эдварда Лира о том, что значат их "бармаглоты" (jabberwocky). Как сказала Алиса: Это и так непонятно.

2Pataphisist:


> Мне кажется, что подобных вопросов у
>носителей языка не возникало, поскольку им очевидно,
>что это нонсенс, игра слов. Никому ведь не приходило
>в голову расспрашивать Льюиса Кэролла или Эдварда
>Лира о том, что значат их "бармаглоты" (jabberwocky).
>Как сказала Алиса: Это и так непонятно.
-- A что здесь непонятно? "Барма-глот"-- или бармалей-глотатель или глотатель бармалеев.
А Jаbbеrwоcky все словари и переводчики переводят как сущ."пустословие".
А я считаю что ваш пример не совсем удачный. Вот скажите, придет ли вам в голову интересоваться кто такой Петя Тамбов, если я скажу что скоро он наденет мне на ноги белые тапочки? Думаю что нет. Но я уже сам не считаю однозначно что "отдать пижамы" это "отдать концы". Вполне возможно как-раз наоборот, что-то вроде "заново родиться", "начать с белого листа","порвать с прошлым" ну и т.д. А кому их отдать, абсолютно без разницы. Как такой вариант? Кстати, не все паремии есть в словарях и справочниках. Вот на одном из форумов люди не могут нигде найти известный афоризм:"мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи". Среди англ.паремий его нет.
А вот у меня еще есть вопрос к старожилам. Откуда появилась в переводе ММД "возня крыс"? Слово "rаttle" все эл.словари переводят как треск, скрежет,грохот, погремушка, вобщем как угодно, только не возня. Я конечно не доверяю им на все сто, но это настораживает. Надо достать бумажный носитель. Если и там то же самое, то значит в тексте ММД нашей "мышиной возней" и не пахнет. Если же я ошибаюсь, то публично извинюсь.

2sanders

Честно говоря, меня удивляет ваше упорство. Я даже где-то по-хорошему завидую.-)))
Алиса, разумеется, не самый удачный пример, поскольку она все же ближе к тому, что делал Джон, особенно в своих ранних книгах. Он там вслед за Кэроллом сочиняет неологизмы, скрещивает слова, в общем, играет в то, благодаря чему появилось слово Beatles. И все же влияние Алисы очевидно и в более поздних песнях Джона, и в Monkberry Moon. Англичане называют такое творчество поэзией абсурда, хотя, по мнению Честертона, тот же Кэролл сочинял Jabberwocky не только как шутку, но и как пародию на претенциозную поэзию и сатиру на недалеких критиков. Леннон, сочиняя I'm The Walrus, по его словам, думал примерно о том же. Кстати, слово Jabberwocky придумано Кэроллом, и вошло в язык много позже. Такое случается иногда с неологизмами. Немцы разбомбили город Ковентри до основания, и Черчилль в одной из речей добавил к названию города частицу to, превратив его в глагол. С тех пор в английском языке существует глагол to coventry - разрушать, уничтожать. Так что для Алисы Jabberwocky были абсолютной бессмыслицей.
Существует целая традиция переводов абсурдных текстов на другие языки (ныне, кстати, жив и работает великолепный переводчик абсурда Григорий Кружков). Переводчики чаще всего стремятся к фонетической схожести, к морфологической игре, в которых семантическое, т.е. смысловое сходство играет заметно меньшую роль. Главное передать атмосферу, а не некий потайной смысл, который, как правило, отсутствует.
Monkberry Moon Delight - типичный образец поэзии абсурда, начиная с некоего окказионального напитка в названии, кончая полным разрушением смысловых связей по мере развития текста. Если в первых куплетах еще есть намек на смысл, то куплет
Well, I know my banana is older than the rest,
and my hair is a tangled beretta.
When I leave my pajamas to Billy Budapest,
And I don't get the gist of your letter (your letter...)
лишен какого-либо смысла. Здесь напрочь отсутствуют причинно-следственные отношения, это набор слов. Для меня эти строчки абсолютно равнозначны, например, таким:
Semolina pilchard climbing up the Eiffel tower
Elementary penguin singing Hare Krishna
Man, you should have seen them kicking
Edgar Allan Poe
Я думаю, что переводятся оба эти текста примерно одинаково.-)))
А насчет крысиной возни. По-русски не скажешь крысиный треск или грохот. "Возня" точнее по-русски.
А в целом, я абсолютно убежден, что много лет мы ищем черную кошку в темной комнате, в которой ее нет.

2Pataphisist:


>Честно говоря, меня удивляет ваше упорство. Я
>даже где-то по-хорошему завидую.-)))
--Это я завидую вашим знаниям как английского, так и всего остального. Хотя... Я с большим уважением отношусь к образованным людям, но частенько бывает что как-раз большие знания мешают им решить простую задачу. И то, что им кажется бетонной стеной, для других является дырявым забором.
В свое время, как доказательство этому, я всегда использовал тест с квадратом. Его мало кто знал, а сейчас, говорят, уже показывали по ящику и нет смысла приводить его. Но поверьте, из образованных людей его решало всего 5-10%, а из простых около 50. И пожалуйста не обижайтесь и потерпите меня, я все-таки продолжу искать дыры в заборе.
> Если в первых
>куплетах еще есть намек на смысл, то куплет
>Well, I know my banana is older than the rest,
>and my hair is a tangled beretta.
>When I leave my pajamas to Billy Budapest,
>And I don't get the gist of your letter (your letter...)
>лишен какого-либо смысла. Здесь напрочь отсутствуют
>причинно-следственные отношения, это набор слов.
--Если "банан" связан с наркотой, а кто-то высказывал такое предположение, да и вы кажется тоже, то я бы придал этому куплету такой смысл:
--Я знаю, что у меня большой наркоманский стаж, и соответствующий внешний вид.
--Но сейчас, когда я завязал и начал новую жизнь, я не пойму смысла всего происходящего.
--Примерно так.
>Для меня эти строчки абсолютно равнозначны, например, таким:
>Semolina pilchard climbing up the Eiffel tower
>Elementary penguin singing Hare Krishna
>Man, you should have seen them kicking
>Edgar Allan Poe
>Я думаю, что переводятся оба эти текста примерно одинаково.-)))

--Ну вот, опять целый день переводить!
>А насчет крысиной возни. По-русски не скажешь
>крысиный треск или грохот. "Возня" точнее по-русски.

--А зачем говорить "крысиный треск"?
По тексту идет "когда скрежет крыс разбудил мои...." И учитывая что "youngsters" кроме "юноши и малолетки" еще означает "малышы и молодняк", я уверен что именно два крысеныша сосали что-то. Извините, но переубедить меня в этом сможет лишь сам П.М. если решится раскрыть тайну ММД.
>А в целом, я абсолютно убежден, что много лет
>мы ищем черную кошку в темной комнате, в которой
>ее нет.
--Но несколько лет вы верили в ее существование и искали. А я всего несколько месяцев этим занимаюсь. Можно мне еще немного позаблуждаться?

2sanders

>>И учитывая что "youngsters" кроме "юноши и малолетки" еще означает "малышы и молодняк", я уверен что именно два крысеныша сосали что-то. Извините, но переубедить меня в этом сможет лишь сам П.М.

Если два крысеныша забрались в бочку (barrel - это бочка, как правило, от 100 до 150 литров), то не получится ли как в анекдоте: "Пить так пить" - сказал котенок. Я думаю, что не требуется вмешательство автора песни, Ваша версия и без того не выдерживает никакой критики.

А насчет "возни" Патафизист абсолютно прав: мы тут делаем не языковые кальки, а переводы, толкования и т.п. Не говорим мы по-русски "скрежет крыс".

А вот лучше ответьте, почему Вы упорно переводите attic как "чердак". Ведь в русском восприятии чердак - это что-то ужасно захламленное и запыленное, где не то что на пианино играть, но и другое (сами знаете что) не захочется делать. Другое словарное значение "мансарда" - столь же правомерное, как и "чердак" - стократ больше соответствует социально-бытовым условиям мультимиллионера Маккартни.

Что касается pyjamas, то ранее уже отмечалось (сообщение bk со сылками, кажется, даже на какое-то письмо самого Леннона), что на сленге это означает что вроде русского понятия "заморочки". Именно их герой песни оставляет Билли Будапешту. Кто это такой, мы не знаем. А может Полу просто понравилось звучание и рифма. По-русски это мог быть какой-нибудь "Саша Волгоград".

Продолжение следует.

2Mr.Moonlight:



>Если два крысеныша забрались в бочку (barrel
>- это бочка, как правило, от 100 до 150 литров),
>то не получится ли как в анекдоте: "Пить так пить"
>- сказал котенок. Я думаю, что не требуется вмешательство
>автора песни, Ваша версия и без того не выдерживает
>никакой критики.

--Или "пить так пить--на рубль квасу!" Значит вы считаете что для человеческих юнцов 150-200 литров самое то?
А я разве когда-нибудь говорил что крысы пили или сосали содержимое бочки? Ах да, однажды я высказал предположение о том,что в бочке с водой отражалась луна и крысы пили воду (я лично видел и то, и другое, только отдельно) а герою песни показалось что они высасывают луну. От этого и ужас, и спазм в желудке.
>А насчет "возни" Патафизист абсолютно прав: мы
>тут делаем не языковые кальки, а переводы, толкования
>и т.п. Не говорим мы по-русски "скрежет крыс".

--Значит вы с ними просто никогда не сталкивались. Когда они ночами грызли деревянный потолок в нашем доме, стоял такой скрежет и треск (способный не то что разбудить, а и порвать любые нервы), что никому из домочадцев даже не приходило в голову назвать его "возней". Вообще-то я не против и "возни крыс", только не надо ее ассоциировать с "мышиной возней" в прессе, ср.масс.информации и т.д.
>А вот лучше ответьте, почему Вы упорно переводите
>attic как "чердак".
Да никакого упорства! Один раз я так сказал. В своих вариантах текста ММД я говорил "мансарда".
>Что касается pyjamas, то ранее уже отмечалось
>(сообщение bk со сылками, кажется, даже на какое-то
>письмо самого Леннона), что на сленге это означает
>что вроде русского понятия "заморочки". Именно
>их герой песни оставляет Билли Будапешту. Кто
>это такой, мы не знаем. А может Полу просто понравилось
>звучание и рифма. По-русски это мог быть какой-нибудь
>"Саша Волгоград".

--Так а я о чем в последних постах?
Какая разница кому он отдал эти пижамы! Я жил в одной местности где подарить Иван Иванычу означало что-то потерять. И если кто-то говорил что он подарил что-либо Петру Семенычу, ни у кого не возникало вопросов.
Ну а то, что пижамы это "заморочки", очень даже неплохо.
Скажите, "отдать свои заморочки" можно трактовать как "решить проблемы"? Если да то можно идти дальше, только не сеичас. Устал.
Р.S. Луна сморщилась, и на 100м. уменьшилась в диаметре. Мои крыськи постарались.

2sanders

>>А я разве когда-нибудь говорил что крысы пили или сосали содержимое бочки?

Говорили:
>>И учитывая что "youngsters" кроме "юноши и малолетки" еще означает "малышы и молодняк", я уверен что именно два крысеныша сосали что-то. Извините, но переубедить меня в этом сможет лишь сам П.М.

Я так понял, что Вы в основном расположены к пустому препирательству. Вы сразу забываете, что пишете?
Согласен, "мансарда" у Вас тоже есть, но про "чердак" все-таки объясните.

"Мышиная возня" - выражение с переносным смыслом, "возня крыс" такого смысла не имеет. Специально набрал в гугле выражение "скрежет крыс" - 31 результат, половина из которых дубли. Набрал "возня крыс" - 831 результат. Вот и делайте вывод, какое из выражений более приемлемо для русского языка. А издаваемый при этом звук - другое дело. Вашими откровеними о крысах, которые грызли Ваш потолок, лучше пугайте детей.
Кстати, я писал не "отдать заморочки", а "оставить". Я стараюсь быть точным в выражениях, поэтому не надо меня перевирать.

2Mr.Moonlight:

>2sanders
>>>А я разве когда-нибудь говорил что крысы пили
>или сосали содержимое бочки?
>Говорили:
>>>И учитывая что "youngsters" кроме "юноши и
>малолетки" еще означает "малышы и молодняк", я
>уверен что именно два крысеныша сосали что-то.

>Извините, но переубедить меня в этом сможет лишь
>сам П.М.
>Я так понял, что Вы в основном расположены к
>пустому препирательству. Вы сразу забываете, что пишете?

--Стоп! Да я сказал что именно крысы пили или сосали "что-то", но разве из этого следует что это "что-то"--содержимое бочки? Я использовал "что-то" т.к. сам еще не определился толком по поводу того, что это было--или молочно-ягодный коктейль, или нарко-алкогольное зелье, или еще что. Но я никогда не говорил и даже не предполагал что этого "чего-то" была целая бочка.
>Согласен, "мансарда" у Вас тоже есть, но про
>"чердак" все-таки объясните.

--И я согласен--"мансарда"гораздо лучше. Но "чердак" короче.
>"Мышиная возня" - выражение с переносным смыслом,
>"возня крыс" такого смысла не имеет.
-- Очень хорошо. Значит вы тоже считаете что "мышинная возня", в ее переносном смысле, в песне отсутствует? И что "достала" героя именно возня крыс, т.е. их беганье, прыганье, шорох,треск и скрежет, а не шумиха в прессе?

>Кстати, я писал не "отдать заморочки", а "оставить".
--Да, вы правы. А смысл от этого сильно меняется?
>Я стараюсь быть точным в выражениях, поэтому не
>надо меня перевирать.
--Обещаю впредь быть тоже более точным. И я вовсе не собирался с вами препираться и перевирать ваши слова. Скорее я жду от вас помощи.
--

Да, и еще я почему-то вбил себе в голову что вы все(старожилы клуба) придерживаетесь примерно одной версии, схожей с версией Джона Ленина. Наверное потому, что мы с ним больше всего общались.
Извиняюсь за это заблуждение.

Ну вот пожалуй моя последня версия ММД. В ней кажется есть все--и мистика, и сюрреализм, и ужас, и наркотические глюки, и жутковатая сказочка.
- Я дремал на мансарде а ветер на ночь пел - Мне ужасным фальцетом кантату (кантату, кантату) - Сквозь нее мерзкий звук уловить я сумел - Словно чавканье спелым томатом (томатом томатом).
- Ни суп (ни суп), ни кетчуп (ни кетчуп)
-С ним мне не сравнить (с ним не сравнить) 2 раза...
--
-А когда возня крыс оголила - Натянутый звуками нерв, - Да и пьяно как-будто взбесилось, -Повторяя за ветром припев, - Я вскочил, предо мною предстала -Та картина страшнее войны-- - В боченке два юнца сосали (боже!) - Белую кровь луны, - Белую кровь луны...
--
- Знаю стаж наркомана немалый у меня
- Внешний вид мой расплата за это (за это, за это) - но теперь, завязав, Бо-же я прошу тебя -Объясни мне что значит все это (все это, все это)? - Котам (котам) и кошкам (и кошкам) - Крыс не обуздать! (не о-буздать!)
-Коты, (коты) не смогут (не смогут) - Больше помешать (им кровь сосать, им кровь сосать, им кровь сосать...) - Белую кровь луны.... (можно даже предложить попробовать семилетней девочке).

Пока тишина, хочу кое-что добавить. Я умышленно не стал упоминать в своей версии про треск вражеского шланга и спазм в желудке. Дело в том, что я высказал свои соображения на сей счет одному из старожилов клуба и он в принципе с ними согласился, и даже сделал свои добавления, с которыми в свою очередь согласился и я. Но это несколько пошловатая трактовка и я не решился ее обнародовать. (Кстати, в пользу ее говорит истерически-идиотский хохот Хокинса после первого куплета его кавера. Только не надо мне говорить что он (кавер Хокинса) не имеет никакого отношения к ММД Пола М.) Но даже если это сделать, то смысл моей версии (если вы его находите) не изменится. Нарушится только связь, которую я пытался установить, между "противным звуком томата" и звуком, издаваемым при высасывании чего- либо, в данном случае содержимого Луны (ох, плачет по мне дурка). Все остальное останется без изменений.

--В связи с вновь открывшимися (для меня) обстоятельствами, хотелось бы продолжить заседание. Вот такой перевод интервью Хокинса есть в параллельной теме:
>Sеrgе45:

>Из чистого интереса, собрал и перевёл выдержки
>из высказываний англоязычных участников различных
>форумов и сайтов по поводу смысла «Monkberry Moon
>Delight». Заметьте, это всё – носители языка,
>которые родились с английским молоком на губах:
>Ода Пола вымышленному сорту виски (правда, я
>не знаю сленга 60-х/70-х годов). Это одна из лучших
>песен в его репертуаре. А ещё в ней содержатся
>самые лучшие текстовые образы, созданные мистером
>Маккартни за всю его песенную карьеру!
>Высказывание Screamin’ Jay Hawkins:
>Я спел эту песню всего один раз. Когда я её записывал.
>А записал я её только потому, что Пол уговорил
>меня это сделать. Он прислал мне демо этой песни
>ещё до того, как сам записал её на своём альбоме.
>Он сказал, что написал её для меня, и я, чтобы
>сделать ему приятное, записал её. Но я больше
>никогда не буду петь эту песню, потому что она
>- про наркотики, а я не пою песен про наркотики!
--Никто в этой теме не переводил его так. А именно-- никто не сказал, что Пол прислал демо своей песни Хокинсу до того, как сам ее записал. Мало того, мне пытались внушить, что один просто так послал другому демо, и тот просто так взял и исполнил эту песню. И никакого сотрудничества! А оказывается все иначе, и это многое меняет. Выходит он действительно писал для Хокинса и может быть первоначально не собирался исполнять ее сам. А почему Пол решил, что она впишется в репертуар Хокинса? Я думаю потому что ее текст соответствует, изобретенному последним, стилю "вампир-рок". А еще я случайно наткнулся на "Запорный блюз" Хокинса. Вот тут- то стало совсем интересно. Теперь у меня практически нет сомнений по поводу "вражеского" шланга, противного звука помидора, кетчупа, супа и пюре, и спазма(комка) в желудке. Переел наш герой! А этот самый шланг-- ничто иное, как кишечник, причем наверное толстый, и возможно самое его окончание. Ну и всем конечно известно какие звуки бывают как внутри него, так и выходящие наружу. Вобщем, герой песни банально захотел в туалет. И почувствовав и услышав первые признаки этого, он видимо иронично обратился к содержимому желудка (кетчуп...) с призывом не отставать. И поднявшись он увидел ужасную картину....
Продолжение следует...