Клуб «Пикейный жилет»

2bk:

>2Nicolai:
>>Рискну предположить, что самоубийств не будет,
>Это то конечно, но исходя из изменишейся обстаноки
>и отношения бОльшей части населения к личности
>Ленина, Каплан должна быть героем. Вот это и есть
>то, что называется "готово ли общество".
--------------------
Я что-то не совсем понял последнее предложение. "Готово ли общество" похоже (из-за "ли") на вопросительное предложение. Вообще как-то..."общество"... уж больно монолитно звучит, хотя мы к этому и привыкли. Скорее, население. Видимо с течением времени общество (население) будет всё более готово к различным историческим открытиям нашей недавней истории. Говорил же Горбачев, когда ему показали кое - какие документы, относящиеся к Отечественной войне, что пока жив хоть один ветеран, они не будут опубликованы.
Я, разумеется, не присутствовал при его ответе, но смысла не верить в это (в слова Горбачева) не вижу.

А то, как изучают историю известно. Я вроде выкладывал в какой-то теме подборку из школьных сочинений (ответов), касающуюся Ленина. Это относительно подрастающего поколения.
А сколько таких людей, которые как Нина Андреева "не могут поступиться принципами?" Да ради Бога! Пускай не поступаются.

2Nicolai:

>Скорее, население

именно общество. Потому что вопрос общественный. Монолитного в этом ничего нет - общество состоит из представителей рзличных слоёв, как в экономическом отношении, так и в политическом. Поэтому общество, а не население. Население - это величина статистическая.

>Видимо с течением времени общество (население) будет всё более готово к различным историческим открытиям нашей недавней истории

Разумеется. Но в нашем случае с Каплан мы пока имеем НЕОДНОРОДНОСТЬ отношения общества к её личности, так как процент голосующих за коммунистов довольно высок, а следовательно,процент (вот здесь - населения) потенциально считающих её (или того, кто был вместо неё по различным версиям) преступником и врагом так же будет высок. Упор на "врагом".

С одной стороны, мне, как Карлу Марксу, нравилась в них слабость, то есть, вот они вынуждены мочиться приседая на корточки, это мне нравилось, это наполняло меня - ну, чем это меня наполняло? Негой, что ли? Ну да, это наполняло меня негой. Но, с другой стороны, они ведь и в Ильича из нагана стреляли! Это снова убивало негу: приседать приседай, но зачем в Ильича из нагана стрелять? И было бы смешно после этого говорить о неге...

(с) В.Ерофеев о Каплан

Karp, а если не по-военному (делай раз - делай два), а эвристически, методом спонтанной импровизации - так мыслить ГДЕ-ТО запрещено ? :)

2bk:
>Но в нашем случае с Каплан мы пока имеем НЕОДНОРОДНОСТЬ отношения общества к её личности, так как процент голосующих за коммунистов довольно высок, а следовательно,процент (вот здесь - населения) потенциально считающих её (или того, кто был вместо неё по различным версиям) преступником и врагом так же будет высок. Упор на "врагом".

Не думаю, что современным коммунистам в России так уж важно, Каплан ли стреляла в Ильича или кто-то другой. Поймали на месте преступления ее, тут же объявили врагом и без суда и следствия расстреляли, а труп сожгли. Ну и что нам сейчас, 90 лет спустя, с этого? Года два назад прокуратура решила докопаться до истины, провела новое расследование, баллистическую экспертизу, следственные эксперименты и т.д. Даже популярный фильм на этой основе сделали и показали по ТВ. По нему больше свидетельств было собрано в оправдание Фанни, чем против нее. Но к окончательному мнению так и не пришли. Ну и что, поднялся в обществе хоть какой-нибудь шум, кто-то протестовал или, наоборот, защищал эту несчастную женщину? Вот если бы Ленина из Мавзолея попытались вынести, шум поднялся бы наверняка. Потому что неоднородность общества, различие мнений и взглядов действительно существуют. Но масштаб фигур несопоставимый. Личность Каплан сейчас слишком мало кого интересует.

2yellow submarine:

>Не думаю, что современным коммунистам в России
>так уж важно, Каплан ли стреляла в Ильича или
>кто-то другой

но я же о другом говорю. Вообще не важно (в данном случае) кто стрелял, важно отношение к стрелявшим. Давйте представим - Каплан оправдана (стреляла не она), стрелявщие названы (Коноплёва или кто другой) - и кто они в глазах нынешнего общества? Преступники? Герои? Ответ неоднозначен.

>Личность Каплан сейчас слишком мало кого интересует

Верно. Чего не сккажешь о самом факте покушения. Что это? Заговор эсеров или устроенное самим Лениным театральное действие? Точно так же - и ответ неоднозначен, и реакция общества.

2Tomcat:
>а эвристически, методом спонтанной импровизации
Я, признаться, ничегошеньки не понял. Фраза "умная", но при чем тут она?

>а если не по-военному
Некоторые что-то утверждали про "логику". Не сработало - и теперь "логика" "понижена" до "по-военному"?
Интересный подход :-)

Вижу, у Вас не получается ответить. Ну и ладно.
Давайте попробуйте четко сформулировать вопрос.

>так мыслить ГДЕ-ТО запрещено ? :)
Как мыслить? О каких мыслях Вы спрашиваете?

2bk:

>Давйте представим - Каплан оправдана (стреляла
>не она), стрелявщие названы (Коноплёва или кто
>другой) - и кто они в глазах нынешнего общества?
>Преступники? Герои? Ответ неоднозначен.

А надо ли пытаться искать философские ответы на очень непростые вопросы, которые были поставлены в совершенно другую эпоху, совершенно в других социально-политических условиях? Считать ли сейчас героем Робеспьера? Справедливо ли бы казнен Кромвелем английский король? А можно ли считать героем самого Кромвеля? Кстати, наличие памятника ему у стен английского парламента у британцев вопросов не вызывает. В отличие, скажем, от нас, которые посшибали памятники и царю, и Сталину, и Ленину.

2yellow submarine:

>А надо ли пытаться искать философские ответы
>на очень непростые вопросы

Философские - нет. А вот реакцию общества, в котором четверть поддерживает коммунистов, проссчитывать необходимо.

2bk:
>А вот реакцию общества, в котором четверть поддерживает коммунистов, проссчитывать необходимо.

Слава богу, Медведев и Путин к этому относятся достаточно взвешенно и по-умному. Но радикалов-подстрекателей в обществе еще хватает.

2yellow submarine:

>Медведев и Путин к этому относятся достаточно
>взвешенно и по-умному

согласен, поэтому и разоблачений громких в этой части нашей истории пока ожидать рано.

Пессимистические прогнозы экономического положения России, сделанные американскими банкирами.
http://www.infox.ru/business/finances/2009/06/02/Analitiki_prognoziru.phtml
Обратите внимание на комментарии читателей ниже по этому поводу.

Украина национализировала 3 банка. Любопытно, откуда они взяли 1,3 млрд $
ВВП Украины в первом квартале упал на 23-25% (Ющ)
Фиат всё-таки завершил сделку с Крайслером - послали тех индианских пенсионеров подальше: старикам тут не место.
Согласно последним данным Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН (ФАО), за последние 12 месяцев оптовые цены на чай выросли на мировом рынке на 35%. Это вызвано в первую очередь засухой, которая одновременно произошла в ведущих странах-экспортерах чая - Индии, Кении и Шри-Ланке. При этом мировой спрос на чай продолжает расти. Так, в минувшем году объемы его потребления в мире увеличились на 4,8%. В результате, считают специалисты, во втором полугодии следует ожидать резкого роста розничных цен на чай.

2bk:

>2yellow submarine:
>>А надо ли пытаться искать философские ответы
>>на очень непростые вопросы
>Философские - нет. А вот реакцию общества, в
>котором четверть поддерживает коммунистов, проссчитывать необходимо.
------------
Да почему, собственно, необходимо? Вынесли Сталина из мавзолея и не спросили разрешения у этого общества. Я это помню, и в мавзолее был, где они возлежали вместе. И ничего, никто не пикнул. Можно сказать, что волюнтаризм. А сейчас пытаются делать какие-то реверансы перед обществом - то это рано открывать, то многие поддерживают коммунистов. Пустое это всё. Они как захотят, так и сделают. И никакого переворота не будет, ну пошумят на кухнях. И что? Выберут - не выберут? Да выберут! Всё для этого они уже сделали.
Памятники - наша история. Да, история, но и памятники Гитлеру в Германии - тоже (была) история. Я понимаю - памятник великим: Пушкину, Циолковскому, Менделееву, Битлз...Но памятники людоедам.... Это, простите, стрёмно, пусть и история.

2Nicolai:

> Вынесли Сталина из мавзолея и не спросили разрешения
>у этого общества

ну да, а на съезде Хрущёв это общество ещё как подготовил к этому. Про культ личности и т.д.

>И никакого переворота не будет, ну пошумят на кухнях

Вы никогда не задавались вопросом - а если нет? Давайте дадим старикам уйти спокойно, если уж достойно не получается, то хотя бы без "шума на кухнях".

Ога... каждому по персональному булыжнику на Кр.площади... "как хотите, мама, но занимать надо завтра"...
Уходят-то ЛУЧШИЕ (см.Мемориал). А остаются...

2Андрей Хрисанфов:

>Уходят-то ЛУЧШИЕ (см.Мемориал). А остаются...

что-то мне подсказывает, что уходят все. рано или поздно.

2Nicolai:

А сейчас пытаются делать какие-то
>реверансы перед обществом - то это рано открывать,
>то многие поддерживают коммунистов. Пустое это
>всё. Они как захотят, так и сделают. И никакого
>переворота не будет, ну пошумят на кухнях.

А вам не кажется, что они просто оставляют себе пути для отступления? А то ведь как окажется - и в демократическое общество не влились и коммунякам в душу наплевали...А к кому аппелировать?


>Памятники - наша история. Да, история, но и памятники
>Гитлеру в Германии - тоже (была) история.
Насколько я знаю (возможно, ошибаюсь) памятников при жизни (а тем более после жизни:-) в Германии Гитлеру не было. Он до такого маразма не додумался. Если были, то просветите пожалуйста, где именно.

2bk:

>Давайте дадим старикам уйти спокойно, если уж
>достойно не получается, то хотя бы без "шума на кухнях".

Старики старикам рознь. Один валтузил на заводе, другой приговоры подписывал. Вы каким предлагаете спокойно уйти?

2Rom:

>Вы каким предлагаете спокойно уйти?

Всем. По возможности.
Что ж за день сегодня такой, дас...

Значит, попробую пояснить - если есть приговор суда по отношению к тому, кто "приговоры подписывал" - поступить по приговору. Если нет, то ваше возможное решение и покажет, насколько общество готово.