Клуб «Пикейный жилет»

bk
А я не кричу и не ахаю - что надо было в определённый момент делать - знает каждый врач (я ж не вмешиваюсь в то, как надо стрелять или резать)
Но у врачей НЕ БЫЛО ИНФОРМАЦИИ ни о самом применении газа ни о его составе.
Что, только так "позволяли условия", или это всё-таки смертельно преступная для сотен людей глупость "кого надо"?

Серж, ты когда-нибудь был в такой ситуации? Нет? Что же ты сейчас-то кричишь про смертельную преступность? 30% потерь при освобождении заложников - это норма (не нами установленная, во всём мире так), как бы это жестоко не звучало. И даже знай врачи состав газа, меньше погибших бы не было, таковы реалии подобных операций.
Всё, хватит, тебе хоть что говори, у тебя во всём один виноватый.

Боб, был.
Пожар во время бунта в колонии.
На счастье зэков нашлись офицеры, наплевавшие на растерявшихся руководителей и принявшие решение на себя - почти все были спасены.
Мне хвастаться нечем, делал своё дело "во втором эшелоне".

"...даже знай врачи состав газа, меньше погибших бы не было"
Боб, а вот тут ты говоришь как раз о том, в чём не разбираешься.
После выноса из очага поражения искусственная вентиляция лёгких - и всё! А вместо этого делали совершенно бесполезный непрямой массаж сердца (только от отсутствия информации - ну кто, скажи, мешал её дать?)
При чём тут "норма" и "реалии"? Опасности и повода для суматохи к тому моменту уже не было...

seal
Пожар немного из другой оперы. Так же как и колония. там много сотен гражданских в заложниках было? Опять сравниваешь несравнимое.

Ты говоришь только об одной из причин, приведших к гибели.
"И всё" - у тебя слишком просто. Но люди, которые там были, говорили не только об этом "и всё". И чем больше заложников, тем больше процент тех, кого не спасти. Это одна из реалий.
Другая состояла в том, что врачи просто не могли подъехать близко.

Это уже до сантиметра исследовано и изучено. Тебе нравится в очередной раз скандальчик закатить? Так отматай тему на пару лет назад, всё это уже сто раз выясняли.

Я больше не буду тебе отвечать.

30% потерь при освобождении заложников - это норма (не нами установленная, во всём мире так), как бы это жестоко не звучало.
это в каком мире то ?
оправданий, почему так вышло, можно найти много, наоборот - не очень получается.

Есть такой мир, где Брюс Уиллис всего-лишь актер.

K_A_O_S
Dimon

В нашем с вами мире.
при 15-30% потерь (в зависимости от ситуации) при освобождении заложников задача считается выполненной.
Охи и ахи тут неуместны, это горькая реальность.

а 100% результат только в фильмах с Брюсом Уиллисом.

K_A_O_S
Вопрос к тебе - сколько мирных жителей с обеих сторон погибло при освобождении вашего капрала (имя не помню) прошлым летом? Целую войну устроили. И где результат? Капрал до сих пор в плену.

bk: зачем такие сравнения
я же не спрашиваю и не говорю о войнах, у нас была война.
заложники и военнопленные, это разные понятия.

seal
Даже при освобождении заложников в аэропорту Энтеббе, которая считается одной из самых блестящих в своем роде (И это действительно так), погибло по крайней мере трое, хотя террористов было всего двое, у них не было взрывчатки, да и вооружены они были едва ли не пистолетами. О мюнхенской олимпиаде я не говорю.

"достаточно было выйти одному медику с мегафоном и громко сказать: "не бросайте вынесенных из загазованного помещения, делайте им искусственное дыхание!"
И всё! Жертвы исчислялись бы единицами..."
Вы это, простите, стрезва? Прежде чем выносить пострадавших, несколько сотен, надо было доподлинно убедиться, что все террористы до единого мертвы, иначе была бы крышка всем. Некоторых приходилось добивать.

bk Войну устроили не из-за капрала (его зовут Гилад Шалид). А из-за троих военнослужащих, которые патрулировали ливанскую границу.

2K_A_O_S:

>bk: зачем такие сравнения
>я же не спрашиваю и не говорю о войнах, у нас
>была война.
>заложники и военнопленные, это разные понятия.

Война говоришь? А что у вас было сделано, чтобы решить проблему без войны, которую вы тем более не выиграли?
И капрал ваш был заложником, пленные появились позднее. Были выдвинуты требования по его освобождению, классическая схема с заложником. Которая не решена до сих пор.

Uliss13
Как и капрал, эти трое послужили только поводом, т.к. проблему с капралом никто иначе решать и не собирался.

К обсуждаемому вопросу.

http://www.mk.ru/blogs/idmk/2004/09/03/mk-daily/38088/

Пол БИВЕР, директор "Ashbourne, Beaver and Associates", компании, которая занимается стратегическим анализом проблем личной безопасности:

"Ситуация, возникшая там (в Москве), была одной из самых трудноразрешимых. И прежде всего из-за нереалистичности требований террористов: с самого начала было очевидно, что выполнение этих требований для российских властей равносильно политическому самоубийству. Террористы должны были понимать, что загоняют своих противников в угол, чего никогда не должна допускать ни одна сторона конфликта.

Как мне кажется, акция по захвату заложников была хорошо спланирована. Но, похоже, штурм удался не столько благодаря профессионализму российских спецслужб, сколько из-за беспечности и неопытности самих террористов (странно, что у них не было даже противогазов). Не хочется заниматься циничной статистикой, но операцию, которая привела к гибели примерно 15 процентов заложников, трудно назвать блестящей. Гибель сотни людей в любой, даже многонаселенной стране обычно называют национальной трагедией. Впрочем, я не возьму на себя ответственность критиковать российские спецслужбы.

Если проводить аналогии с московским штурмом, то вспоминается освобождение израильскими командос заложников в аэропорту Энтеббе в Уганде в 70-е годы. Эта операция стала уже классической. Трудности были не меньшие (если не большие), чем в Москве. Израильтянам пришлось действовать во враждебной стране, куда террористы угнали самолет с заложниками. С минимальными жертвами заложников удалось не только освободить, но и вывезти под огнем угандийцев и террористов. Вот такую операцию называют блестящей. Кстати, американцам не удалось в 1980 году по этой же схеме освободить своих заложников в Иране, где исламские фундаменталисты захватили посольство США. Именно из-за полного провала этой операции президент Картер не был переизбран тогда на второй срок. Думаю, президенту Путину это не грозит."

Это мнение лишь подтверждает истину - двух одинаковых ситуаций не бывает, как и абсолютного рецепта решения подобных проблем.

bk

В деле на Дубровке было две части - до освобождения заложников и после. Вопрос простой: если бы медики доподлинно знали, что делать со спасенными, можно было бы сократить число жертв? Да или нет? И это совсем не к тому, чтобы кого-то в чем-то обвинять.

Dmitryj
Возможно, но возможно и нет. Там целый комплекс причин, и вопросы к властям города, а не к силовикам. Вопрос не об освобождении заложников и уничтожении боевиков, а вопрос эвакуации, которым занимались московские власти.

А ещё более возможно было потерять всех заложников.

Dmitryj

Думаю, что у того газа не было каких-то уж особенных свойств, которые непременно нужно было знать медикам. Беда была в том, что не удалось быстро вынести жертв на свежий воздух. Причин тому было много. В том числе и бардак, конечно.

Трогательность отношений впечатляет. С нетерпением жду когда перерастет в интимность:

"Лужков пока не будет спрашивать президента о доверии"

http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2007/04/11/n_1056161.shtml

Dmitryj
"В деле на Дубровке было две части - до освобождения заложников и после. Вопрос простой: если бы медики доподлинно знали, что делать со спасенными, можно было бы сократить число жертв? Да или нет? И это совсем не к тому, чтобы кого-то в чем-то обвинять".

- Думаю, что да. Но, с другой стороны, заранее оповещать всех медиков об этом означало рисковать преждевременно раскрыть характер предстоящей спецоперации и дать возможность террористам через утечку информации вовремя к ней подготовиться и тем самым ее сорвать. Таким образом, предстояло сделать нелегкий выбор: или все сохранить в тайне и спасти большинство заложников или подвергнуть риску все дело и потерять всех.

Глобальное потепление. Хуже и раньше.
http://www.inopressa.ru/independent/2006/09/15/14:59:19/planete
http://www.pereplet.ru/text/karnauhov1.html

За январь-февраль 2007 года внешнеторговый оборот Грузии составил $799,234 млн, что на 45,8% больше аналогичного показателя за тот же период 2006 года. Экспорт составил $136,8 млн (на 2,8% больше), а импорт – $662,4 млн (на 59,6% больше). Отрицательный торговый баланс Грузии составил $525,6 млн, что на 86,4% больше чем за январь-февраль 2006 год. Об этом сообщили в Национальном банке Грузии.
http://www.newsgeorgia.ru/geo1/20070411/41911944.html

Судя по всему, деньги диаспоры продолжают поступать, а может, и другое вспомоществование.

Dmitryj
Поступают. Через Беларусь.