Клуб «Пикейный жилет»

Mr.Moonlight

Согласен, что в светской школе нет нужды в преподавании Закона Божьего даже и факультативным методом. Не сказал бы, что это - вредная затея, как считает Dmitryj, но - явный анахронизм. Пользы, во всяком случае, от этого будет - ноль.

А вот касательно теории Дарвина... раз уж её правоту невозможно подтвердить опытным путём, стало быть, и преподавать не след. Но и креационизм - преподавать нельзя, ибо это опять-таки не более, чем теория. Ознакомить учащихся с этими теориями, видимо, вкратце можно: мол, есть такое мнение, а есть и иное. И признаться честно: а как реально обстоят дела, ребята, мы пока не знаем. Ничего в этом плохого нет - в том, чтобы честно признаться.

Что же касается точных наук - они вовсе не базируются на отрицании Бога, и должны преподаваться в обычном режиме. Как совершенно верно сформулировал papan, "Волей Господа сила действия равна силе противодействия". В данном случае нам совершенно неважно, чьею волей эти силы равны, а важен результат, каковой мы и доводим до сведения обучаемого.

2GADFLY:

>В данном случае нам совершенно неважно, чьею
>волей эти силы равны,

Вот-вот!.. :) Приветствую вас, товарищи и господа "Пикейные жилеты", кстати!
Вот-вот, говорю, чёрт его знает и в самом деле: чьею волею!.. Возможно, кто-то скажет: а ничьей!
А я тогда спрошу: а Вы что, лично проверяли? :)))

"Волей Господа сила действия равна силе противодействия"
Это ничем не хуже, чем
"Партия нас учит, что при нагревании газы расширяются".

2Baravik:

>Это ничем не хуже, чем
>"Партия нас учит, что при нагревании газы расширяются".

Вы что-то имеете против Партии?!. ;)

2Андрей Хрисанфов:

>Покойный Зиновьев, помнится, всё покойное государство
>именовал "Ибанском". И что, так оно и есть, что
>ли? "Мысль изреченная есть ложь"!

Ну стоит ли путать содержание(социология) с формой(литература). Да и подняться уж пора.

ADFLY
"Я отнюдь не считаю, что позволительно навязывать религиозное мировоззрение силой. Но столь же непозволительным считаю, когда силой навязывается атеизм".

- И слава богу, что религию у нас не навязывают силой. У нас, повторяю, светское государство, и равных прав государства и церкви (какой именно, неважно) в обязательном преподавании атеизма или религии не может быть по определению. В клерикальном же государстве - точно наоборот, в обязательном порядке преподается религия, а атеизм - по желанию. Хотите нечто среднее - меняйте Конституцию. Что же касается 18-летнего рубежа, упомянутого Мистером Мунлайтом, то это как раз и означает переход от обязательной, гарантированной государством средней школы, к добровольному высшему образованию.

OlegL
"У детей не должно быть каши в головах.Это -главное.Значит надо ТАК давать основы даже не религии,а - Веры,Веры в Бога и в то,что мораль - от Бога,чтобы у детей в головах не каша формировалась,а ясное чувство,что есть Добро и что есть Зло.И почему человек должен стремиться к Добру.А от изучения религий в раннем возрасте в голове именно каша и останется.Вместо моральных норм".

- Согласен, каши в головах не нужно. Поэтому я приветствовал бы преподавание в средней школе основ религии, но с культуроведческих, а не духовных позиций. Пусть школьники узнают, что такое религия и какое ее место в общечеловеческой истории и культуре, какие существуют религии, что у них общего и различного, но без какого-либо навязывания примата религии или атеизма - только научные факты или их отсутствие. А после окончания школы пусть дети сами выбирают, что им кажется более достоверным.
Что же касается морали, то Вам аргументированно уже ответил Мистер Мунлайт: понятия морали (а следовательно, Добра и Зла) намного древнее религии, и не следует их отождествлять исключительно в верой в Бога. И вообще, кто Вам дал право считать, будто только вера в Бога позволяет человеку быть моральным? История знает великое множество высокоморальных личностей, вообще не веровавших в Бога. Мораль и вера - совершенно независимые (хотя и перескающиеся) друг от друга понятия, причем мораль сама по себе не прикрывается именем Бога, поскольку в этом не нуждается, а вот верующие почему-то только себе присвоили право выносить вердикт, что морально, а что нет. На этом построены все религии, но общество шире религии и не обязано подчиняться исключительно религиозным канонам, какими бы высоконравственными они ни казались.

"Александр Лукашенко называет себя православным атеистом, но тем не менее он иногда ходит в кафедральный собор. На Пасху. Идет репортаж: Лукашенко приходит в кафедральный собор, паства его встречает, приветствует возгласами "Христос Воскрес!" Александр Григорьевич положил руку в область сердца, склонил голову и тихо сказал: "Спасибо".

- Молодец ваш батька. Знает советские анекдоты и умело применяет их в жизни. Я сей анекдот про Брежнева знаю еще с 70-х годов. Вот только чувства юмора у некоторых белорусов еще не хватает.

2Игорь Цалер:

>То есть и в этой статье Зиновьев вновь убеждает,
>что ТО, что все давно называли коммунизмом, коммунизмом
>и является.
>А вообще-то требовать от людей, отрицающих советский
>коммунизм, строить "настоящий" коммунизм - это
>не корректно. Вот если Вам не нравится вино, кажется
>кислым и безвкусным, Вам никто не скажет: а делайте-ка
>вино сами! Вы не обязаны сами уметь делать вино,
>как не обязаны уметь строить коммунизм, если существующий
>коммунизм Вам не по душе.
>А если Вам не нравится новый альбом Пола Маккартни,
>Вам никто не говорит: "Раз такой умный, иди-ка
>ты и запиши-ка сам такой альбом Пола Маккартни,
>который тебе понравится!"

Вы немного не поняли. Люди не отрицают сам коммунизм. Они говорят это неправильный коммунизм. То есть берут свои представления о коммунизме, которые взяты из идеологических текстов, написанных еще до попыток построения это самого коммунизма и, сравнивая их с реальностью, утверждают, что реальность неправильная. А если брать ваш пример с вином то получится упрощенно примерно так: кто-то напишет на основании теоретических рассуждений, какое должно быть вино и как его делать. Причем сам этот человек виноград не выращивал, в бочки не заливал, а написал теорию. Вы прочитаете и вдохновившись или в силу необходимости начнете его делать. Сделали. Попробовали. Сравниваете с описанием. В чем-то совпадает с описанием, в чем-то нет. Например, цвет у вас не синий, а рубиновый получается и крепость не 112, а 12 градусов. Правда многим оно нравится. Они его пьют с удовольствием и когда спрашивают что это, то вы отвечаете - это вино. Ну а как это еще назвать. Так проходит 70 лет. Все это время вы периодически пытаетесь подогнать практику под теорию но в силу всевозможных законов «тяготения» это не получается на 100%. Никак вот послевкусие, которого в теории нет, устранить не получается. Народ тем временем продолжает пить ваше вино, кто-то из удовольствия кто-то по необходимости. А потом приходят те, кто просто ну, скажем, хочет отобрать у вас виноградник и говорят, нет, это все было не правильно, ибо в теории написано, что должно быть 112градусов. Это было не вино. А вы то уже знаете, что иначе получится не может. Тогда-то только и может возникнуть Ваша фраза - «а делайте-ка вино сами». И причем сделать они должны по той именно теории.
Но в любом варианте или прочитайте или перечитайте лучше первоисточник.
Борхес, перечитав роман «Изобретение Мореля» сказал, что он совершенен. Здесь тот же случай.

orbis
Принимая и продолжая Ваше сравнение с приготовлением вина, скажу следующее. Если вино не получилось таким, как предписывал рецепт, следовало, наверное, более внимательно изучить рецепт. Может, взяты незрелые плоды? Тогда подождать, когда созреют. Или не те условия брожения? Подготовить условия. И уж ни в коем случае не следовало насильно поить полученным пойлом всех поголовно. Может, кому-то это понравилось, а у кого-то вызвало изжогу. Так что если уж взялся за это дело, то хорошо бы делать его не спеша и тщательно. А угощать без применения насилия.

GADFLY Дата: 07.11.06 17:40:02
>>Mr.Moonlight
>>Cогласен, что в светской школе нет нужды в преподавании Закона Божьего даже и факультативным методом. Не сказал бы, что это - вредная затея, как считает Dmitryj, но - явный анахронизм. Пользы, во всяком случае, от этого будет - ноль<<

...а вред может быть огромный!

>>А вот касательно теории Дарвина... раз уж её правоту невозможно подтвердить опытным путём, стало быть, и преподавать не след<<

Некоторые теории нельзя подтвердить опытным путем. Например, общая теория относительности. Она исходит из наблюдений, вычислений, фактологического анализа. На этом же основываются эволюционные теории. Они тесно связаны с генетикой. Если мы не будем их преподавать в школе, то рискуем выпустить в свет суеверных невежд.

>>Но и креационизм - преподавать нельзя, ибо это опять-таки не более, чем теория<<

Преподавать можно и креационизм, но там, похоже, нечего преподавать.

>>Ознакомить учащихся с этими теориями, видимо, вкратце можно: мол, есть такое мнение, а есть и иное. И признаться честно: а как реально обстоят дела, ребята, мы пока не знаем. Ничего в этом плохого нет - в том, чтобы честно признаться<<

Но это если Вы свою собственную школу откроете. Но я своих внуков туда не отдам.

>>Что же касается точных наук - они вовсе не базируются на отрицании Бога, и должны преподаваться в обычном режиме. Как совершенно верно сформулировал papan, "Волей Господа сила действия равна силе противодействия". В данном случае нам совершенно неважно, чьею волей эти силы равны, а важен результат, каковой мы и доводим до сведения обучаемого<<

Речь надо вести не только о точных, но и о естественных науках.
Последнее Ваше суждение не верно. Важен не столько результат, а то, что этот результат не следствие чьей-то воли, а проявяется под действием естественных закономерностей, починяеясь правилам логических умозаключений и математических вычислений.

Mr.Moonlight
>Некоторые теории нельзя подтвердить опытным путем. Например, общая теория относительности.
Это не совсем так. Обобщая "наблюдения и вычисления", она предсказывает поведение тех или иных объектов. Что может быть проверено опытом. И правильное предсказание поведения орбиты Меркурия и искривления световых лучей а поле тяготения Солнца были первыми ее успехами.
Теории тем и отличаются от мнений и рассуждений, что предсказывают. И имеют право на существование до тех пор, пока их предсказания не вступают в противоречие с экспериментальными фактами.

Правильный коммунизм возможен только в лучшем из миров, причем существование ни одного, ни другого из этих двух понятий никто ни доказать, ни опровергнуть пока ни в состоянии (ждем второго пришествия Христа), тем не менее, никто не хочет,всерьёз, хотя бы попробовать пожить в соответствии с универсальными заповедями любой из мировых религий, взять, хотя бы, православное христианство (как наиболее близкое нам по территориальному и "климатическому" принципу)...
Ведь никто же не будет отрицать, что убивать людей - это нехорошо, далее - по списку, который не отличается от списка "смертных грехов" ислама, иудаизма и т.д., однако - нарушают заповеди каждый день и продолжают жить, как ни в чем ни бывало... Вам не кажется это странным? При условии догмата всех религий, что Господь не создавал греха? Извините, что не в тему - Пикейного жилета в моем сообщении действительно мало - сильно пьян, тяжело мне...
А насчет насильного насаждения религии - это, имхо, вопрос, который каждый должен решить для себя сам - либо тебе не дано чувствовать ответственность за всё, кроме своей души, либо нет. В этом отношении я смутно (очень смутно) понимаю современных "шахидов" - им, по-моему, как и всем молодым, не очень улыбается перспектива быть обвиненным в том, что они не всем несли слово Божье, а занимались исключительно собственным спасением. Заранее прошу прощение за невольные оскорбления чувств, не хотел никого обидеть, просто "пьяный бред". Увольте.

Отмечаем по-ударному! УРА!

Mr.Moonlight & yellow submarine

В общем, переводя на русский ваши многословные экзерциции, вы считаете, что религию ни в коем случае преподавать нельзя, а вот атеистическое мировоззрение необходимо-таки навязывать детишкам, начиная с самого нежного возраста. yellow submarine так прямо и говорит: поскольку государство у нас светское, равных прав у государства и церкви не может быть по определению. Стало быть, если развивать эту мысль, то и у верующих в светском государстве не может быть равных прав с атеистами - по тому же определению. В общем-то, ничего нового. Обыкновенный марксизм. Как сказал тов. Гитлер, "Наша религиозность - это вообще наш позор."

Mr.Moonlight

Значит, если мы не будем преподавать эволюционных теорий, то рискуем выпустить в свет невежд? Ну-ну... Видимо, теория, базирующаяся на таких умопомрачительных "доказательствах", как "реконструированный" из свиного клыка питекантроп, или слепленный из человеческого черепа и обезьяньей челюсти "пилтдаунский человек", должна, по Вашему замыслу, стать краеугольным камнем в просвещении нашей молодёжи. С таким "научным" багажом мы рискуем выпустить в свет не просто невежд - но невежд-мошенников.

А вот этот пассаж просто великолепен:

Я: Ничего в этом плохого нет - в том, чтобы честно признаться.

Вы: Но это если Вы свою собственную школу откроете. Но я своих внуков туда не отдам.

То есть, Вы прямым текстом говорите, что не пустите своих внуков в такую школу, где им говорили бы правду. Остаётся надеяться, что вопрос о том, куда определять учиться Ваших внуков, будете всё-таки решать не Вы.

В общем, на ваших примерах, уважаемые, ярко подтверждается, что марксизм - это не учение. Это состояние души.

Детишкам в школе вообще не надо навязывать никакого мировоззрения, ни атеистического ни религиозного. Почему-то когда мне приеподавали в школе биологию и теорию Дарвина, я как-то не думал об атеизме. Выучил, сдал и забыл до того времени, когда(если) она понадобиться.
Вам не кажется, что вы преувеличиваете мыслительные и мировоззренческие возможности школьника а так же влияние на его голову подобных теорий. Хотя, ИМХО, допускаю что я такой примитивный и тупой, раз после выученной теории Дарвина во мне не сформировался жетский материалист и атеист.
Лично я против введения какого-либо(в любом виде) религиозного образования в школах, от всего этого веет отупением, дремучестью и невежеством. Религия, как очень консервативное мероприятие, никогда не была в помощь науке, а наоборот всегда ей мешала. Так было во времена Джордано Бруно, так это есть и сейчас.
С одной стороны, мне кажется введение истории религий особо бы не повлияло на интеллект школьников (разве что увеличило и без того огромную нагрузку), но с другой-эдак можно и до уровня медресе выпускающей клерикальных имбецилов вроде Усамы бен Ладена дойти.
Одни отмороженные клерикалы взрывают себя с воплями Аллах Акбар, другие встают в рясах раком перед кинотеатрами и отлучают от церкви всех кто посмотрел фильм "Код Да Винчи"...
И на кой черт скажите, обязательное преподавание религии в школе?

Baravik
«искривления световых лучей а поле тяготения Солнца были первыми ее успехами.»

Лучи действительно дают дугу. Но не доказано то, что это происходит за счёт пространственных искривлений, образованных полем тяготения Солнца. Не доказано и то, что такие искривления существуют. (Хотя, по всей видимости, они есть, потому как не нашлось пока лучшего объяснения «молчанию» черных дыр.) А отклонения света, проходящего рядом с большими сгустками активной массы, могут быть вызваны и другими причинами.
Это одно. А прав ли учёный вот в этих своих суждениях о капитализме?

«…Рабочий живет в постоянном страхе потерять работу.
Поскольку безработные и низкооплачиваемые рабочие не могут служить прибыльным рынком сбыта, производство потребительских товаров ограничено, что приводит к тяжелым лишениям.
Технический прогресс часто влечет за собой рост безработицы, вместо того чтобы облегчать бремя труда для всех. Стремление к прибыли, в сочетании с конкуренцией между отдельными капиталистами, порождает нестабильность в накоплении и использовании капитала, что приводит к тяжелым депрессиям.
Неограниченная конкуренция ведет к чудовищным растратам труда и к тому изувечиванию социального сознания отдельной личности, о котором я уже говорил. Это изувечивание личности я считаю самым большим злом капитализма. Вся наша система образования страдает от этого зла. Нашим учащимся прививается стремление к конкуренции; в качестве подготовки к карьере, их учат поклоняться успеху в приобретательстве.
Я убежден, что есть только один способ избавиться от этих ужасных зол, а именно путем создания социалистической экономики с соответствующей ей системой образования, которая была бы направлена на достижение общественных целей. В такой экономике средства производства принадлежат всему обществу и используются по плану.
Плановая экономика, которая регулирует производство в соответствии с потребностями общества, распределяла бы необходимый труд между всеми его членами способными трудиться и гарантировала бы право на жизнь каждому мужчине, женщине и ребенку.
Помимо развития его природных способностей, образование человека ставило бы своей целью развитие в нем чувства ответственности за других людей, вместо существующего в нашем обществе прославления власти и успеха…»

Альберт ЭЙНШТЕЙН.
1949г.

GADFLY
«Даже не знаю, что сказать... Ортега, Монтеалегре... Оба хуже! Похоже, у никарагуанцев тоже с выбором небогато.»

Только одно и скажешь, что марксисты руководят государством лучше, чем либералы. А как правил в прошлом их страной Д. Ортега никарагуанцы хорошо знают.

«Члену КПРФ, адвокату Елене Анатольевне Лукьяновой (дочери А.И.Лукьянова) помешали попасть на массовый митинг в центре Москвы, приуроченный к годовщине Октябрьской революции. В переходе со станции метро "Охотный ряд" на "Театральную" к ней подошли два сотрудника милиции и в вежливой форме попросили пройти с ними.
"Они поздоровались и спросили, куда я спешу. "На митинг? Не надо. Пусть бабушки и дедушки туда ходят", - сразу добавили они. - "Молодым и красивым там делать нечего". Они предупредили, что арестовывать ее не собираются, а просто "посторожат" до конца мероприятия", - рассказала Лукьянова. При этом она уточнила, что задерживали лично ее - на предложение предъявить документы милиционеры улбынулись и сказали: "Ну зачем же, Елена Анатольевна?"
В итоге Лукьянову без происшествий отвезли домой - адрес они тоже прекрасно знали.
"Похоже, милиция решила взять на себя ответственность за моральный облик коммунистической партии, не допуская на ее митинги никого, кроме пенсионеров. Иного объяснения произошедшему у меня нет", - добавила Елена Лукьянова.
Е.А.Лукьянова должна была выступать с трибуны на митинге у памятника Карлу Марксу.»
http://www.forum.msk.ru/

Всегда считал, что для преподавания чисто религиозных дисциплин должны существовать либо воскресные школы, либо какие-то факультативы. Также и атеизм. Есть ведь люди, которые тащатся от того, что бога нет.

Тут было сказано, что в Татарстане в школах преподают Коран. Это неверно.