Порассуждаем? Абсолютный слух...

Спасибо всем за интересное обсуждение, тема действительно просто гениальна!
В связи с вышеизложенным хотелось бы перевести дискуссию вот в какое русло: если учитывать, что европейский нотный стан - это 12 нот, индийский - значительно больше, то можно ли считать, что для нас, европейцев, если вокалист споёт ноту "мимо", к примеру, что-то среднее между ми и фа, то мы сможем сказать, что он сфальшивил. С другой стороны, индийский слушатель (либо человек с абсолютным слухом) может не считать это фальшью, а чистым исполнением, так как он найдёт эквивалент этой "ноте между ми и фа"? А вдруг у вокалиста тоже абсолютный слух и он СПЕЦИАЛЬНО взял эту "несуществующую" у европейцев ноту (между), чтобы более красиво и выразительно (на его слух и вкус, разумеется) отобразить мелодию? Можно ли в таком случае нам с вами называть этого певца "фальшивящим" ?
Или, вот к примеру, упоминавшийся уже тут Рахманинов, хотевший добавить к тонам и полутонам ещё и четвертьтоны. Если б у него была возможность написать мелодию на таком инструменте с четвертьтонами и мы бы её услышали - не показалось бы нам, что она звучит фальшиво либо играется на расстроенном инструменте?

В довершение вопроса вот ещё что вспомнилось:
Я где-то читал, что во время записи песни A Hard Day's Night, Джордж Мартин спросил у Леннона что-то типа: "Какую ты ноту в таком-то кусочке берёшь, Джон, ми или фа?". На что тот ответил примерно следующее: "Сам не знаю, что-то среднее". Интересно, о каком моменте этой песни они говорят и действительно ли Леннон специально пел "что-то среднее" или это очередная битловская байка?

Арамистер Постман
Кто профессионально занимался музыкой, тот знает, что эти "средние" ноты по необходимости берутся очень часто. Если, конечно, инструмент может их исполнить, как, например, человеческий голос или скрипка. На рояле нет "средних" нот, нет их и на струнных инструментах с ладами, - но был придуман специальный механизм, котрый позволяет непрерывно менять высоту звука.
Так же настройка инструментов несколько отличается от равномерно темперированного строя, - почитайте, например, литературу о настройке роялей.
В общем, это сплошь и рядом, и нот октаве е 7 и даже не 12. В музыке часто используются "промежуточные" ноты.
Кстати, к абсолютному слуху это не имеет отношения.

2Арамистер Постман:

>можно ли считать, что для нас, европейцев, если
>вокалист споёт ноту "мимо", к примеру, что-то
>среднее между ми и фа, то мы сможем сказать, что
>он сфальшивил.

Европейцы уже давно заражены блюзом во всех музыкальных жанрах,так что ничего криминального в этом случае может и не быть,а даже наоборот:-).

2Арамистер Постман:

Послушайте хотя бы джорджевский "Wonderwall Music". Местами ноты действительно звучат чуднО для нашего, европейского уха, подчас кажутся фальшивыми.

Хоровые коллективы и вокальные ансамбли уже давно четвертьтоновую музыку поют. Правда, это очень высококлассные хоровые коллективы и ансамбли. Слабые ее тоже поют, но невольно, просто лажают (завысил-занизил).

2violina:

>Есть, например, дети, которые очень хотят играть
>на фортепиано, а у них плохо со слухом и по сольфеджио
>они учатся из-за этого не очень. Но чувство ритма
>есть, соображают хорошо, так почему бы им не попробовать
>поучится на фортепиано?

Мне кажется, это бесперспективно... Ну какой смысл нажимать на клавиши, даже в нужное время, если непонятно, что под руками и в ушах происходит. В конце концов, выучить ноты конкретного произведения и нажать их согласно написанному -это полдела, музыка ведь не в этом... Тем более, если речь идет о сольфеджио, оно же, зараза, несмотря на учебную хрестоматийность, определяет, что в итоге получится... Это, ИМХО, и есть научиться "брямкать", как сказал в другой теме Baravik. (Про то, кто на чем играет). Вот СЛУШАТЬ и СЛЫШАТЬ мы, благодаря этому начальному образованию, научились... А дальше... либо самородки, которых один на 10000, либо дальнейшее обучение в профессиональных музыкальных учебных заведениях (училище, конса...) Хотя... И там хватает бездарей, которые заучили нечто механически, не более того...

Но, как уже все сказали выше, к абсолютному слуху это никакого отношения не имеет:)))

И все же, захотелось поговорить о темпо-ритмовых делах, о которых я говорил еще в начале темы... Речь не о том, как деток учат считать "на четыре", "на три"... Речь и не об абсолютном слухе, речь о чувстве ритма (опять же не о хрестоматийном, а о реальном).
Откуда берется драйв, свингование, кач, как угодно)... Все же, наверняка, слышали, как, вроде бы, неплохие музыканты играют под барабанную электронную самограйку... Мертвечиной не припахивает? Еще как... А почему? Да потому что там звучит все голимо метрономно, а в жизни так не бывает. Возьмем, к примеру, любую четырехчетвертную фактуру. Разумеется, все зависит от первой доли (в каких-то вещах еще и от третей). И вот насколько она вовремя, настолько будет музыка и "живой". Будут барабанщик с басистом долбить метрономно - скука будет неимоверная. Будут чересчур частить или запаздывать - развалится вся фактура произведения. Но вот есть некая зона вокруг удара метронома, которая, как мне кажется, и определяет "жизнь" того или иного произведения. Где-то это чуть раньше, где-то чуть позже, но это именно ритмическое чувство, которого, как и абсолютного слуха, в аптеке не купишь. Лично для меня примером такого "суперощущения" является Стив Гадд. Он ведь не так много и наворачивает, но настолько все это живое!!! То же, наверное, касается и блюзовых гитаристов: будет метроном - будет тоска зеленая... Дело даже не в синкопах, дело в умении (и в ощущении), как сыграть ровные доли, которые, в общем-то в итоге не такие уж и ровные, если с душой. Не знаю, SergeK и papan, может быть, поправят меня, я в блюзовых гитаристах не силен...

tch***
Кит Ричардс однажды на вопрос,в чём особенность музыки Роллинг Стоунз, ответил примерно так:только в работе ритм-секции: я начинаю,за мной ударные,потом бас.В этих микрозадержках и кроется наш фирменный драйв:-).

А вот что говорят по поводу драйва в рокенроллах Чака Берри:
"На ряде записей, в частности "Johnny B. Goode," рок-н-рольная, полная драйва гитара Берри играет соло или ритм прямыми восьмыми, в то время как ритм-секция исполняет пунктирный свингующий ритм, что создает невероятный эффект. Надо отметить, что большинство исполнителей, делавших кавер-версии песен Берри, пренебрегали таким сочетанием, и в их интерпретациях ритм-секция играет синхронно с гитарой."
http://www.guitars.ru/05/info.php?z953

2tch:

>Мне кажется, это бесперспективно... Ну какой
>смысл нажимать на клавиши, даже в нужное время,
>если непонятно, что под руками и в ушах происходит.
>В конце концов, выучить ноты конкретного произведения
>и нажать их согласно написанному -это полдела,
>музыка ведь не в этом... Тем более, если речь
>идет о сольфеджио, оно же, зараза, несмотря на
>учебную хрестоматийность, определяет, что в итоге
>получится... Это, ИМХО, и есть научиться "брямкать",
>как сказал в другой теме Baravik. (Про то, кто
>на чем играет). Вот СЛУШАТЬ и СЛЫШАТЬ мы, благодаря
>этому начальному образованию, научились... А дальше...
>либо самородки, которых один на 10000, либо дальнейшее
>обучение в профессиональных музыкальных учебных
>заведениях (училище, конса...) Хотя... И там хватает
>бездарей, которые заучили нечто механически, не
>более того...
Согласна:) Но ведь музыка очень хорошо развивает; можно и просто, хоть и бесперспективно, поучится в музыкальной школе (правда я против этого, если человек учится там только по воли родителей). И не обязательно потом бездарям поступать в консу. :)
ладно, закончим этот разговор, раз уж он к теме не относится. :)

2papan:

>Кит Ричардс однажды на вопрос,в чём особенность
>музыки Роллинг Стоунз, ответил примерно так:только
>в работе ритм-секции: я начинаю,за мной ударные,потом
>бас.В этих микрозадержках и кроется наш фирменный драйв:-).

Володя, но согласись, что это неумышленно, такое не просчитаешь, можно только потом проанализировать, значит, каждый так чувствует, а вместе - драйв :)

2violina:

>(правда я против этого, если человек учится там
>только по воли родителей).

В музыкальной школе я учился исключительно по воле родителей, настолько из-под палки... но как я им за это благодарен:)))

papan***

Помнишь, у YES в "Fragile" есть такая сорокасекундная штучка "Five Persent for Nothing"? Тоже жуткий драйв, но там все математически просчитано, что, от кого и как должно отставать-опережать. Там вплоть до того, кто должен совпадать с той или иной бочкой или хетом ударных, кто должен совпадать с тем или иным аккордом Уэйкмана... Но это совершенно другой случай. У Роллингов это, все же, спонтанно, как природа дала исполнителям.

2tch:

> У Роллингов это, все же, спонтанно, как природа
>дала исполнителям.
И ещё то,что они это слушали с ранней юности,их так скеть музыкальные корни.

>Володя, но согласись, что это неумышленно, такое
>не просчитаешь, можно только потом проанализировать,
>значит, каждый так чувствует, а вместе - драйв :)

Да,конечно,и тут много зависит от самих музыкантов. Роллинги не раз говорили,что всё у них держится на ударнике Чарли Уотсе.Он уйдёт-и всё закончится.И басиста после ухода Уаймена они подбирали очень тщательно,и главным условием было-что скажет Чарли:-).

2tch:

>В музыкальной школе я учился исключительно по
>воле родителей, настолько из-под палки... но как
>я им за это благодарен:)))

Но ведь потом вы музыку не бросили?:) А если человеку музыка совсем не нужна(и потом он не связывает свою профессию с ней), а его заставляют учится, то это...эм...ужасно:)

2papan:

>после ухода Уаймена они подбирали очень тщательно,и
>главным условием было-что скажет Чарли:-).

Настолько логично :)

2violina:

>Но ведь потом вы музыку не бросили?:)

Бросил. Инженер я. Вот только понимать не бросил.

2Baravik:

>violina
>зарегИстрирована

да, надо бы русским заняться...

2tch:

>Вот только понимать не бросил.

оно и видно, ведь я думала, что вы музыкант:)